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走出民族国家的思维模式作者:高行健、刘再复、朴宰雨 阅读次数:

走出民族国家的思维模式

 

二〇〇〇年诺贝尔文学奖得主高行健先生与旅美著名学者刘再复先生在五月底六月初应第三届首尔国际文学论坛的邀请而访韩的期间,受到有名的进步民间媒体《韩民族新闻》的采访,和韩国外国语大学朴宰雨教授进行了三人对谈。这次对谈,由韩国外国语大学朴宰雨教授主持。对谈的主要内容登载于《韩民族新闻》二〇一一月六月一号第二十七版,不过,由于报纸篇幅的关系,较为简略,所以较详细的内容再次收录。由《韩民族新闻》文化部Choi Won-Hyung记者整理。(香港《文学评论》)

 

朴宰雨(以下称朴)您从十年前就开始收到韩国方面的邀请,此次终于实现了访韩, 有何感想呢?

高行健(以下称高)首先感谢朴宰雨教授。在过去的十年间,为成就我的访韩做了很多努力。但是因为健康和时间的问题,一直没能过来。直到今天才完成了多年来的作业。韩国是个快速发展的国家,给我留下了很深的印象。处处都可以感受到现代化。特别印象深刻的是,即成就了经济的繁荣,又没有忽略文化。

刘再复(以下称刘)深有感触的是,不论年纪长幼都对高行健先生表现出极大的关注,并且已经在进入实质性的研究。对高先生的研究己经形成了高水平的学术性群落。对韩国的印象是这里非常干净且秩序井然,处处都有勃勃生机,可以在整个社会气氛中感受到活力和自信感。

朴:中国的二十世纪文学从某个角度上看,可以说是“从鲁迅开始到高行健结束”,两位所占的比重和意义非常大。从《阿Q正传》、《拿来主义》、《论“费厄泼赖”应该缓行》等作品中可以看出鲁迅有着拥抱民族和社会的“热的文学”观,从《灵山》、《冷的文学》、《没有主义》等作品中看出高行健先生拥有一个“冷的文学”观。刘先生曾经写过《鲁迅传》和《高行健论》,您对此有什么看法?

:比较鲁迅和高行健的两位现代作家本身是一件很有趣的事情。我想说这两位都是中国现代的天才作家。未来的历史会证明,鲁迅和高行健这两个姓名本身正是中国现代文学巨大成就的标志。但是两位作家各代表着中国现代文学两个不同的方面。鲁迅追求“热的文学”,高行健追求“冷的文学”。有以下三个不同点。

第一,鲁迅用极高热情热烈拥抱社会的是非。但是高行健与此相反,他主张应该用冷静的眼睛和态度审视社会和观看人生。

第二,鲁迅以批判社会和批判中国人的国民性为创作主题。但是高行健与此不同。他不以社会的批判和国民性批判当作自己的创作前提。这一点有着明显的差异。高行健不把社会批判当作创作的出发点,他主张文学只是见证人性,见证人类的生存条件。

第三,鲁迅在《狂人日记》的结尾呐喊“救救孩子”,把自己当成治疗精神的医生,以疗治中国社会弊病为使命。而高行健强调的是自我拯救。这一点是最大的差异。

:中国二十世纪文学家中,韩国人读得时间最长最多的是鲁迅。这是因为鲁迅的文学可读性强,又有极高的文学表达力,而且跟日本统治时代民族解放的需要和军阀法西斯时期的民主化斗争很自然地产生了共鸣。在这样一个传统下,与鲁迅全然不同的高行健难读难懂,以个人自我中心为叙述特征的“冷”的文学,被接受并不是件容易的事情。但是,感觉在上世纪九十年代韩国进入基本的民主化后,又进入二十一世纪以来的多元化、个性化的趋势下,接受高行健文学的面也越来越广了。所以很多人对您的访韩表示出了极大的关心。您自己怎样评价呢?

:这次访韩时间虽然不长,但是对我抱有极大的关注,这令我很意外。除了文学界,各个媒体也表现出极大的关注。这很出乎我的意料。我觉得这个理由,也许是因为韩国作为一个民族国家,已经创造了历史,又有了坚实的基础。而且完全成就了现代化国家,已经进入了新的时代。鲁迅时期强调的拯救国家拯救民众的使命,在韩国社会已经大部分都实现了的缘故吧。

而且我觉得,包括文学界,韩国的人民和群众已经面临了新的鲜活的问题。在二十世纪以前,我们无法对现在这样的话题进行如此敏感的讨论。但是进入全球化时代的现在,超越民族国家的界限,逐步实现全球化。特别是韩国,已经汇入了经济全球化的队伍。因此,从现在开始,人们注重的是人,也就是一个个的人,一个自我在社会中占据着一个什么样的位置。这个问题作为大问题出现了。重要的是,通过全球化处处都有政治和市场的因素,这其中个人的价值怎么样,这个问题成为了非常重要的话题。我们生活的这个时代,漫延着很多政治和市场的问题,我们个人应该怎么样去应对这些问题呢? 我觉得自我反省的时代已经到来了。也许是出于这种理由,我此次的访韩受到了极大关注。

我的这次作品,不仅有着对原有政治的挑战,还有如何超越这些,在当今全面全球化的世界里,不论政治和市场,东方和西方,对于个人在其中占据什么样位置的反省。包含着在这么一个又新又艰难的环境中,人类应该怎样谋求生存的问题。这样一个问题并不是只有中国才存在的。这是一个不论东西方,整个人类共同面临的普遍问题。我想已经成就了民族国家,走向现代化社会的韩国,也和西欧或西方国家一样,对自我的问题有着同样的苦恼。我觉得因为我的作品写了这些内容,所以在韩国引起了共鸣。

: 看高先生此次在韩国发表的内容,再次领略到了文学要超出意识形态的干涉和市场的屈从,要回归人的本性,还有一点是作家注重坚定不移的独立思考的基本的文学论。有没有和以前不同的或者更强调的主张呢?

:今天的社会面临着世界经济危机。我们要意识到经济危机的背后有着更严重的思想危机。一般人根本意识不到这种思想危机。在我们过去二十一世纪有着马克思主义、自由主义、民族主义、现代主义、后现代主义等多样化的意思形态的问题,有必要反思一下这些在现代社会里有着什么样的意义。我们走过了二十一世纪,生活在全球化的时代,那么将来会出现什么样的问题,应该怎么样去认识和解释呢?我们的问题就是要反思。也就是说,我们每个人都要意识到这种思想危机,而且要超越过去的意识,这是很有必要的。特别是知识分子,有必要指出新的思想。我觉得应该要对过去的意识形态再次进行反思,而且要挥手告别。

因此,我的主张是,在新的时代里 “没有主义”是有必要的。应该要以积极的态度废弃过去的思想。要把握好今天我们人类正处于什么样的位置,真正的位置。我不是说为了代替主义创造另一个主义。通过不断的反思和批判,要超越过去的老价值观,直视我们面临的现实。这将成为新思想的重要前提条件。

我们要以“没有主义”为出发点,重新观察过去的二十世纪,以及之前的现代社会的价值观,形成无人可以否认的人类普遍的价值观,即“人道主义”。这是十五世纪左右从西欧的文艺复兴开始的。经过五百多年的历史,西方的现代文明是通过人道主义发展而来。也就是说西方的现代化是以此为基础的。而且这同样给亚洲也带来影响,韩、中、日三国等现代化过程也都以人道主义为基础。也就是说,现在人道主义本身成为全世界共认的普遍公式。但是,在前面也提到过,在政治和市场因素漫延的全球化时代里,只凭人道主义是无法说明所有我们所处的新的困难和困境。

因此,像今天这种状况要谈起人道主义和自由、人权等问题时,首先要看“具体的个人”。在现实性的社会环境中,具体的个人即是脆弱的个人。所谓的政治会防碍个人之间的自由关系。人要想追求独立的思想和自由,有必要首先要确认一下个人在社会中所占的位置。也就是要真正回归到脆弱的具体的个人。否则个人只不过是一个很抽象的观念而已。

因此文学要以对这种脆弱的个人的认识为基础,才可以追求独立的思考和自由。也就是说,要超越意识形态和政治思想的模式,掌握好人类真正的位置,才可以找到真实。

:对高先生的一些批判,有些韩国学者认为:只以文化大革命和之后的反面中国体验为基础,热衷于解释中国政府对现代史的态度,也就是说,对中国的问题抱有很强的批判态度,但是对西方近代的神话却抱有没有批判的态度。

:我知道韩国学界对我的研究最近才开始比较活跃。介绍到韩国的作品大多是我初期的作品。之后的作品因为翻译本不多没有被介绍过来。《生死界》这部作品翻译后正准备出版,这也是离开中国后写的属于初期的作品。我觉得这是因为没有得到广泛的介绍。后期的作品与中国没有太多的关系。而且是以西方社会为背景,反映今天的现代社会。《午夜行歌》、《夜游神》、《对话与反诘》等作品,也有电影作品。这里反映着人们在当今社会生存的艰辛,其背景都是西方社会。这些问题与普遍的价值也有关系。我觉得中国人还没有面临这些问题。因为才刚开始促进现代化。这些作品不仅对中国人陌生,对其他亚洲人也会同样陌生。最大的理由可能是因为还没有被介绍过来。在西欧可以得到即时的反馈,因为反映了自己身边的问题。前期作品有很多有关中国的内容,但是后期作品几乎没有关联。如果韩国的一些学者通过翻译本认识后期作品的话,我想会得到更好的理解。

:另一方面,对高行健文学有很多人都理解为是排斥文学社会性的个人主义、自由主义文学。但是高先生主张的“冷的文学”的背景里也有积极的一面,也就是以社会性来评价应对阻碍恢复文学本性的政治和市场的主张。也有评论解释为在整体主义社会中追求有诗意的自我和私人世界的抵抗性。

:社会性根据怎么样来理解有各自不同的观点。我不认为“文学可以改变社会”。我认为文学应该直视我们所处的生存环境和社会现象。如果把这称为社会性的话,我同意我的作品有社会性。重要的是,文学在社会现实中到底追求什么?不应该追求眼前的利益或政治利益。要维持作者本人的独立思想,才能直视社会现实,创造更有价值的作品。只有在作者的独立思考下完成的文学,才不会沦为党和政治的宣传工具。

而且展望我们真正的人生,除了政治和社会还有一个重要的问题。就是人性的问题。是指自我内心的问题。文学要反映像我们内心一样,非常复杂繁乱的人性问题。一句话,文学要面对社会和现实,而且也不该忽略人性问题。

: 我们把话题从文学转到中国来吧。刘先生很早与李泽厚先生一起,把审视中国近现代史的范式,从“反帝反封建”转到“启蒙和救国”的过程中发挥了很大作用。前一阵子听说天安门毛泽东遗像的对面,新建了孔子的肖像,还以为正式开始复活孔子和儒家思想了呢,后来听说又被移到不起眼的博物馆了。最近中国的思想方向有什么混线吗?

:文化大革命带来的最大的负面效果是“价值观的混乱”。文革的目的是想把毛泽东思想树立成整个国家的灵魂,但是没能成功。那么,这就发生一个问题,到底什么是中国人的精神支柱?中华民族的灵魂到底是什么?中国本来是有自己的精神支撑点,这就是孔夫子和他的思想,但发生在二十世纪的“五四”运动。把孔子打倒了。主导“五四”运动的陈独秀知道没有灵魂不行,所以他主编的《新青年》第一期的头篇文章就引进西方的现代文明,即法国革命的自由、平等、博爱理念。但是这也失败了。一九四九年以后,马克思主义成为中国的统治思想,但它并没有真正化作中国人的灵魂。

如今,我们面临的是这种历史语境下的价值观混乱。现在是孔子思想和西方的自由、平等、博爱思想,还有马克思主义等多个思想并置的状况。天安门广场有毛泽东的巨像,也有孔子铜像,相对而立,发生这种现象是因为人们不知道该信仰哪一个,中国人正处于“失去信仰”的状态。所以有必要寻找这个时代的新的灵魂。一个民族不能没有灵魂。我把视线转到古典的理由也是想在中国的古代文化和文学中找到属于中国的灵魂。

 朴:但是中国在过去的几十年里,在令人吃惊的经济成长中,跟美国一起被称之为G2国家。中国政府出台了“独立的发展模型”,自金融危机之后全世界都在注视着。您对此有什么看法?

 : 这是一个巨大的主题,我说一说个人的想法。

第一,在过去的三十年间,中国确实奋发图强,获得巨大成就。从经济发展的层面来看,中国正处于鸦片战争之后一百七十年以来最好的时期。第二,经济发展迅速,过去的农村地区迅速城市化,可以说孙中山先生的梦想已经实现了。孙中山把总统宝座让给袁世凯,自己只管交通,计划多建设一些港湾、铁路等等。现在中国四通八达了,交通建设得非常好。如果将来10~20年之间能够坚持这种稳定和平的发展,相信中国会更加强大。这是一个事实。从微观看也可能存在泡沫。但是以宏观看,中国已成为世界强国。

中国寻求“独立的发展模式”是可以理解的。中国拥有十三亿人口,相当美国人口的五倍,但可耕土地只有美国的五分之一,美国东西两边都有海岸线,中国却只有东部海岸线。条件不同,国情不同,中国不可能照搬美国的方式,只能追求属于中国自己的方式。

但有个重要问题必须注意。中国的现代化发展必须把世界普遍价值接受过来。李泽厚说:“中国的发展模式不是过去完成式,而是现在进行式。”这句话非常准确。中国需要更多的探索,更多的尝试。不能把现有的模式固定化,也不能照搬西方的已有模式,而是要把普世价值拿来创造性地运用,还要保存和提升中国特有的精神和文化。

历史主义追求发展,伦理主义强调善。这两个有冲突。在中国发展过程中,会付出伦理代价,这一点无法避免,只能尽量减少代价。现在民族主义正在抬头,我对此持否定态度。民族主义不论对外还是对内都会产生不好的影响。对内存有“只有我们最好”的想法,会给向世界学习或看待世界的视线带来阻碍。对外会对其他国家产生心理上的威胁。民族主义像“双仞刀”一样。在一些年轻人当中有追捧民族主义的趋势,但幸运的是民族主义还没有在中国占统治地位。而且从中国的过去传统来看,中国并没有向民族帝国主义发展的趋向。中国没有西方那种征服别国的传统。

:离开中国已经有二十四年了。离开之后再也没有回去过。可以说对当今中国不太了解。当然中国有很多变化。如果有还未改变的,我想那就是中国的政治体制了。过去我的书成为禁书,到现在也没有改变。在某一方面可以说没有任何变化。

:中国随着国力的发展,民族主义、爱国主义、国粹主义也得到强调。周边的国家甚至担忧中华主义的复活。与此相反,和西欧一样,东亚国家也呼唤着超越国境的共同体,而且声音越来越高。

:首先,民族主义不紧在东亚国家,在全世界看来也具有威胁性。民族主义成为当今世界各地普遍存在的现象。这是全球化时代的世界性危机,又以别的趋势转变。当然各个国家构想的具体模样有所不同,但是在一般情况下民族主义是人类在新时代里出现的最大的威胁因素。因为民族主义会引发民族之间的冲突,制造相互之间的界线,甚至引发战争,是一个危险因素。令人遗憾的是,搞政治的人都不怎么重视这些。民族主义会是人类潜在的祸端。这是今天我们的生活里的新困境。

从国家角度来看,民族主义与国家的利益相关,也和国家的权力有关,因此也有国家在一定范围内煽动民族主义的倾向。在中国出现民族主义,与国家有一定程度的关系。不管知识分子们怎么号召也产生不了影响的情况,我看这是因为民族主义的兴起背后有政治性的因素。在这种情况下,个人的力量就更为脆弱。虽然没有能力阻止和控制这些,但是知识分子们要不断提醒和宣扬这种危险性,这是预防将来要面临的灾难的方法。

第一次听说有关亚洲经济共同体的事情。像欧洲联盟是为了避免战争而设的。民族主义和帝国主义曾经引起过两次世界大战。欧洲联盟设立的宗旨是要把西欧建成没有战争的地方。这与经济上的共同利益也有相关。设立了互相牵制、控制和协商的通道,意义重大。因为互相之间有理解关系,所以起到了避免战争的作用。虽然欧洲联盟设立不到二十年,但是在避免战争从而给社会带来安定方面起了极大作用。从这一角度看,东亚也构思这种经济共同体是件有意义的事。在亚洲地区设立这种机构的话,会起到良好作用。

:已故历史学家黄仁宇指出,现今我们所处的时代,是从意识形态时代走向数字时代的大时代,也就是经济时代。意识形态虽有问题,但还讲国际主义。意识形态消失了,民族主义成了新的威胁。非洲等地发生的种族大屠杀可以看到,民族主义到底有多危险。当代各国领袖们的第一使命应是避免战争的发生。我要说“和平时期的最坏的一天比战争中最好的一天要好”,当今社会最重要的事,就是成就和平的努力。

扩大文学和文化等交流也有益于和平,但建立文学共同体、文化共同体等,我不乐观。因为文学是个人的事业。我只是希望能有更多的交流。

:对照了一下韩国著名女作家申京淑的《单人房》的中国语翻译本和韩国语原本,发现批判中国社会的部分内容被删掉了几页。这样的情况恐怕很多。您觉得在中国什么时候才能有完全自由表达的一天呢?

:我的作品在中国是禁止出版的。我想未来的短期内绝对不可能实现。不仅我的作品,现在中国写作的作家们,他们都处在过去和我一样的环境中。中国没有形式上单独的审查机构,只是有一种无形的审查过程。这给作品在政治上写什么内容带来极大的影响。作家们都知道什么样的可以写,什么样的不可以写。

这里还有第二次审核。因为作家本身知道这些,所以会经过自身的审核过程。在接受政府的审查之前自己先进行检查。八十年代,我也进行过自我检查。即使这样也被删掉了很多内容。《灵山》这部作品,根本没有考虑在中国出版,才可以畅写自己想说的故事。这个作品翻译成四十多种语言,只有中国至今没有出版。我希望在中国会有一天会实现出版自由、言论自由,也就是表达自由的那一天。

:一百多年来中国知识分子们有两个梦想。一个是建设现代化国家使中国变得繁荣富强,这是富强梦,还有一个是自由梦,梦想思想自由、言论自由。今天富强梦即将实现,但是第二个梦想却无法实现。关于自由是什么的定义搁置一边不说,谈一下有关高行健作品的问题吧。他的作品已经翻译成了四十多种语言,为汉语文学作品传播到全世界做出了巨大贡献。但是在他的祖国至今仍把他的作品定为禁书,得不到出版。这是一个极为荒唐的事情。不光是本人的作品,我研究高行健的《高行健论》也不能出版,这也是一件荒唐的事情。我的书在中国最近两、三年开始出版了,这是进步。但是仍有二本书不能出版:一是《告别革命》,二是《高行健论》。

中国民间的自由度有所增加这是事实。但是有深度、有关中国和人类命运的高行健思想,至今还被禁止。高行健先生的作品在中国得不到出版。这一信息说明很多问题。对此,中国的作家协会敢站出来说话吗?二〇〇八年在香港举办高行健的研讨会上,龙应台说:“连高行健都不能面对,免谈大国崛起。”就是说,中国在文学领域得到诺贝尔奖的只有高行健一个人,连这一个人也不能面对,还谈什么大国文化?

 :刘先生的书已经在中国大都出版,衷心希望高先生的作品也在不远的将来能够出版。

两位抽出宝贵的时间来参加这次难得的座谈会,我替韩国的读者们,表示由衷的谢意!

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