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个人·文学·当代中国作者:刘再复 李辉 阅读次数:

个人·文学·当代中国(答问录)


(《当代作家评论》1989年第3期)

 

刘再复  李辉

 

问:您童年最富诗意、或对现在性格的形成或政治立场的奠定最有影响的是那件事?

 

刘:我想不起最富诗意,最有影响的一件事,在我懂事之后,纠缠我的童年时代的一直是缺少诗意的贫穷。

 

问:您什么时候突然发觉自己成熟了?这瞬间对您后来有什么关系?您思考的第一个社会问题是什么?

 

刘:在我七周岁的时候,父亲去世。我的祖母恸哭,她指着我的两个弟弟(一个两岁、一个二个月)对我说了许多话,我面对这一情景突然发觉自己成熟了,突然觉得我的未来将肩挑着弟弟走向来来。这件事对于我后来天然地具有责任感产生了影响。我在童年时代和少年时代思考的社会问题,一直是未来的共产主义天堂的模样。

 

问:您的哪位亲人对您影响最大?

 

刘;亲人对我的影响总的来说并不大。比较而言,对我影响最大的只有母亲。她从27岁开始守寡至今。在童年时代她对我要求极严。她从不伤害别人,即使在非常贫穷的时候也愿意帮助贫穷的他人。她使我学会正直、善良、宽厚、富有同情心和对追求目标的坚贞。

 

    问:您和最要好的同学是怎样的关系?怎么维持的?

 

    刘;我有许多要好的同学。但是保留联系的是中学时代和大学时代的几位同学。我对任何同学都有一种亲切感和信赖感。

 

    问:您如何选择爱人?爱人在您的事业中的地位如何?您冒天下之大不韪时爱人起何作用?

 

    刘:我在初中三年级时就和我的同班同学陈菲亚谈恋爱(确切地说是初恋)。高中虽然不在同一个学校读书,但一直保持联系,真正谈情说爱是我们同时到厦门读大学的时候。我的选择是很自然的,几乎没有想到选择。她无条件地帮助我的事业,现在还一直在帮助我抄稿子、整理资料及信件。在我“冒天下之不韪时”,她主要是焦虑,对我并不起决定作用。

 

    问:孩子在您生活中的位置?您们的关系是一般的融洽,还是无话不谈的理解,还是师生式的教谕关系?有无代沟?

 

    刘;孩子在我心灵中占有极重要的位置。在我远离祖国到异邦访问的时候,我最思  念的就是我的两个女儿,尤其是小女儿。我的大女儿小梅即将在北京大学中文系毕业,她既爱写评论,也爱写散文诗。我和她谈起专业时无话不谈,特别融洽,完全平等。我教训过她,她也教训过我。在观念上有些代沟。但是,对于各自的个人生活,我们只能一般地交谈,并不特别融洽。

 

   问:请自你鉴别一下您的气质、性格、学术特点和政治操守。您最钦佩和痛恨的是哪一种?

 

    刘:我是一个具有诗人气质的学人。由于对我国当代社会科学产生过悲观,所以我寻找一种西方学术和我国学术互相参证的道路。与其说我是个学者,不如说我是个思想者。我的特长不在于“史料”而在于“史识”和“今识”。我读书主要是读思想,也读情感,有时也读文采。在政治上,我是一个共产党员,但我一直站在比较超拔的立场来思考各种社会问题。

  我最钦佩的是像鲁迅先生这种具有真知卓见的奴隶的首领和像钱钟书这样的学贯中西的具有真才实学的学者。我最憎恶的是没有学问又向青年侈谈学问的伪学者或者拿着假古董来扭曲良知和窒息心灵的“国粹派”。

 

     问:什么使您最痛苦或最高兴?

 

    刘:当我的良知不能自由、真诚不能自由、人格被变形的时候,我感到最痛苦。当我在学术上突破一个难点,良知和智慧获得实现的时候最高兴。

 

    问:就您的地位和声望,退后一步世人也羡慕,朝前一步却风雨扑面。您为何选择了后者?当时有没有预感?

 

    刘:我总是选择朝前,这是我的人生信念。哪怕是在绝望时,我也要与绝望抗争。我认为与绝望抗争,是鲁迅先生留给我们的最宝贵的精神遗产。我始终认为人生路上总是在人们面前横着一道道高墙,我们的前进就像跨高栏赛跑,总是要跨越高栏前进。我能预感到不幸,但我还是要反抗不幸。

 

    问:中国知识分子不乏使命感,但大都缺乏行动的勇气。您是如何挣脱这一传统束缚的?

 

    刘:知识分子是很宝贵的,能够行动的知识分子尤其宝贵。我的行动勇气是有限的,基本上是在形而上的层次上我才有勇气。但即使这点勇气也不容易,大半是由于感情的驱使,因为我对祖国有一种非常强烈的爱,对人间的痛苦有一种特别的敏感,这种爱和敏感使我不安于龟缩在象牙塔之中。但总的来说,我还是属于严复所说的那种“精于思惰于行”的知识分子,我常常缺乏行动的勇气。

 

    问:您自忖能否牢牢把握现实?在现实面前,您有没有卡夫卡式的荒诞感?

 

    刘:我并不能牢牢把握现实,我常常被现实所愚弄,被现实既定的前提所掌握,因此也常常产生卡夫卡式的荒诞感,这种荒诞感表现在我身上是:我主张人应当像个人,可是我自己在很多场合中却成为一切人的奴隶,最后也常常成为懦弱自我的奴隶。我在文化大革命之中和之前,常常自己奴役自己,自己践踏自己。在斗私批修中,我觉得自己不仅等于“零”,而且等于“负数”——等于非人,可以说等于虫豸。而那时许多知识分子则等于“牛鬼蛇神”。

 

    问:请扼要分析一下封建主义阴影在当前的主要显现和危害。

 

    刘:封建主义阴影在当前的显现和危害需要作系统分析,一句话很难说明,如果要勉强地说,我认为封建的人身依附关系危害最大,社会的生机就被淹没在这种关系之中。

 

    问:站在当代立场上,儒家文化究竟该毁弃,还是重建?

 

    刘。我认为儒家文化从总体上已失去它的进步性。就其体系来说,它实际上是一种非宗教的宗教,应当毁弃。我认为不要在重建新儒学上枉费心机。儒家思想后来成为我国道德行为的绝对准尺,它对中国人民心灵的窒息是负有历史罪责的。当然,我不否认孔子作为一个历史人物,他确实是一个大思想家和大教育家,也不否定儒家义化中的某些要素的台理性和实现转化(向现代文化系统)的可能性。例如孔子的“有教无类”,“因材施教”的思想就很好,而且可以转化为现代的教育思想。

 

   问:如何评价红卫兵运动?除政治原因外,其文化和哲学原因是什么?

 

  刘:红卫兵运动是一种义和团式的盲动。这种盲动与君主崇拜的“尽忠”文化是紧密相关的。红卫兵运动可以说是破坏一切价值观念的“痞子”运动。它导致社会的无序状态。而对于一个文化水平不高的十亿大国,无序状态必然会造成巨大的灾难。

 

   问:有人说知识分子整知识分子是一种文人病,您以为如何?在您看来文人病有哪几种主要表现?

 

    刘:知识分子整知识分子不管多么威风,其实骨子里还是卑怯,所以我认为文人病最主要的症状还是缺乏独立人格的软骨病。此外,文人病还有许多种,例如老是抱怨生活抱怨别人,但自己毫无力量。还有些文人只欣赏自己的那么一点东西,关起门来和几个朋友自我赞叹,自我满足,缺乏行动的能力。鲁迅在《关于智识阶级》的讲演中说:“知识分子对于别人的行动,往往以为这样也不好,那样也不好。先前俄国皇帝杀革命党,他们反对皇帝,后来革命党杀皇族,他们也起来反对。问他怎么才好呢?他们也没有办法。所以在皇帝时代他们吃苦,在革命时代他们也吃苦,这实在是他们本身的缺点”(《集外集拾遗》)。

 

   问:“反右”给中国知识界留下什么后遗症? 

 

    刘:反右斗争给中国知识界留下了很严重的后遗症,这种病症就是进一步打击了知识分子的独立思考精神,从根本上导致了知识分子可贵本质的丧失,从而大大削弱了知识分子对社会的调节作用和导引作川。另外“反右”使大约五十万很重要的知识分子失去参与建没的权利,使各个领域在很大的程度上丧失了一支有生力盈,并造成知识资本增值的第一次大中断。我国现在教育部门和其他文化部门困难重重,也与“反右”有关。

 

    问:如何评价“五四”精神?如何评价“五四”文化范畴的价值?

 

    刘:这个题目太大。但我还是要说,应当高度评价“五四”精神, “五四”的科学民主精神是颠扑不破的。“五四”运动的文化先驱者在我国文化史上完成了一次历史性的突破,即突破封建士大夫的文化精神,开始接受西方的人文精神,并实现了从文言文系统向白话文系统的转变,开始创立和建设我国的新文学与新文化工程。“五四”精神使我国文化精神发生了一次史诗性转变,是中国走向现代化的第一步。“五四”的先驱者们有两项历史功勋,是应当高度评价的,一是宣布“孔圣人”死了,掀掉笼罩在中国人民头上最沉重的精神“华盖”,真正结束了以孔子的是非为是非的时代;二是决定全面学习西方。全面学习,不是全盘西化,而是他们觉得仅仅在技术层面和政治结构层面上改革还不够,还需要在文化层面上进行改革。从“五四”开始,中国知识分子丢掉从本国的传统文化内部寻找改革中国的根据的幻想,决定以包括科学社会主义在内的西方文化为武器,寻找振兴中国的新路。

 

    问:请谈谈《在延安文艺座谈会上的讲话》对您的影响?并客观评价它的历史和现实的得失。

 

    刘:《讲话》给我的影响是很深的。在三中全会之前,我接受《讲话》的全部观念。而对我影响最深的是“改造”的命题,所以我一直真诚地改造自己身上的小资产阶级的精神“王国”,绝对放弃“教育者”的角色,无条件地接受“被教育者”(“再教育”的接受者)的角色。

    《讲话》起了一个作用,就是加强了社会主义文学与人民的联系,但是,却使文学逐步失去文学自身的品格,也失去“五四”时期文学作为国民精神灯火的那种启蒙作用和导引作用。社会主义时期的文学变为政治的工具和阶级斗争的晴雨表,是《讲话》的逻辑结果。

 

    问:如何评价洋务运动,戊戌变法,辛亥革命?它们的成功和缺陷对中国当代历史产生了何种影响?

 

    刘:洋务运动,戊戌变法、辛亥革命是五四运动之前我国近代史上的三次不同层面的思想解放运动。对于它们的评价,我已在《传统与中国人》的专著中表述过了,恕我不再赘述。

 

    问:建国后强调知识分子与工人阶级是“毛”与“皮”的关系,请谈谈您今天的看法。

 

    刘:强调知识分子与工人阶级是“毛”与“皮”的关系是不妥当的。因为确认这种关系,就否定了知识分子是一支独立的社会力量,也否定了知识分子的独立品格。事实上,知识分子最可贵的品格是一种超拔的品质,即它总是以比较超越的态度思考社会、民族乃至整个人类的命运(自然也包括工人阶级的命运),而不是仅仅着眼于某一阶级、某一党派某一团体的命运。即使它是一个持工人阶级立场的知识分子,它与工人阶级的关系也不应该是依附的关系,而也是以独立的心灵来思考工人阶级命运的关系。今天知识分子应当自强,自立,摆脱这种“皮”与“毛”的依附关系。

 

    问:谈谈您所理解的新闻出版自由。

 

    刘:我所理解新闻出版自由,是新闻站在全社会的立场上,以高度的社会责任感和历史责任感对政治、经济文化各个领域的活动进行自由地监督和评价。

 

    问:就政治经济而言,您认为当前最主要的社会症结何在?并请与其它几种观点比较。

 

    刘:就政治经济而言,我认为最主要的社会症结是没有健全的法律体系和实现法律体系的严格的社会机制。在目前的政治经济改革中,法律系统的建设是一个根本性建设。另外,经济改革应当着眼于整个结构的调节,创立真正的市场——有自动调节作用的真正市场,改革不能老是顾此失彼,只着眼于某个要素,忘记相应的要素,这样,就容易处于被动状态。

 

    问:如果请您主持整顿党风,官风,您将采取哪些步骤?

 

    刘:我不是政治家,我无能为力。

 

    问:请给中华民族的性格作一界定。当务之急应去掉什么,发展什么?民族性格与民族兴衰有没有必然联系?

 

    刘:民族性格是一个很复杂的性格系统,我很难用几句话给它作个界定。我认为当务之急是要去掉一哄而起一哄而散的浮躁脾气,而发展认真的,坚韧的理性精神。在我们这样一个伟大而古老的国家中进行改革太复杂太艰难了,没有这种性格,是很难成功的。民族性格与民族兴衰是有联系的,美国的强盛,与它的天真,热情,不记仇的民族性格关系极大。

 

    问:有人说,最近四十年民族素质的退化超过历史的两千年,其根源在子大锅饭、铁饭碗的社会主义。您有何感受?   

 

    刘:说这几十年民族素质的退化超过历史上的两千年,这种意见太绝对,太夸张,我不这么悲观。

    如果在某些方面有所退化的话,那么,我认为最重要的也是最直接的原因是无休止的政治运动。大锅饭也会影响民族性格,但毕竟是一种缓慢的影响,也不一定就会使民族素质急速退化。而政治运动却是以一种大规模的强制力量迫使人们扭曲自己的天性,迫使人们为了存活而撒谎,而野蛮,而精神变态。政治运动导致文明的退化是最惊人的,它的巨大破坏作用,主要不在于破坏政治,经济这些表层的东西,最可怕的是破坏了深层的东西,它扭曲了民族的心灵,改变了民族文化心理结构,在很大程度上摧残了社会的良知系统和道义系统,造成了难以疗治的精神内伤。

 

    问:有人认为因国民素质太差,不适合搞民主,只能搞精英阶层的集权统治。您是否同意?

 

    刘:我不同意这种看法。这种看法是因果颠倒的看法。我认为,不是国民素质太差不适合于搞民主,而是因为不搞民主才造成国民素质太差。缺乏民主,缺乏主人翁精神和人格平等观念,缺乏公民责任感,还会有什么好素质?一个长期聋哑的民族,它的素质注定要退化。我们应当在民主的进程中提高民族的素质。不要期望清官、好皇帝、精英阶层集权统治。应当寄希望于民主与法制的建设。我顺便说一下,鼓吹所谓精英阶层集权统治的人,他们手里的价值尺度往往是一种皇帝价值尺度,而没有自由的价值尺度。

 

   问:您对腾涨的物价有没有惶恐?您如何平衡理智的选择(赞成物价改革)和消费压力之间的差异?

 

    刘:如果我们真正有强大的市场机制,就不怕物价浮动,我惶恐的是整天讲市场,其实并没有真正的市场。我看到的市场就是几个小地摊和小集市,但是,在缺乏市场机制的情况下,物价又老是腾涨,我就不能不感到惶恐了。但是,有一个问题也是令人烦恼的,我们普遍地对改革缺乏承受力,物价一变动就非常惶恐,这样下去,又怎么搞好经济改革呢?

 

    问:无论作为社会问题还是个人经验,您不会对倒爷陌生,请您谈谈倒爷现象。

 

  刘:如果有强大的,健全的市场机制,就不必怕“倒爷”,而且还需要倒爷。而在市场机制不健全,没有竞争机制的情况下,“倒爷”往往带有另一种性质。

 

  问:请您各举一个您崇拜的政治家、思想家,作家的名字。并请略述崇拜的理由。

 

  刘:我想不出崇拜的政治家,勉强地说,可以举一个诸葛亮。因为他具有仁爱的心肠,而且具有法制的气派;他有超人的智慧,又大公无私,热爱下属,他挥泪斩马谡,马谡至死还服他,尊敬他,这不容易。

  我最崇拜的思想家,一直是鲁迅。因为鲁迅对一个最丰富、最复杂、最庞大的对象——中国历史和中国社会了解得太透彻了,他的思想具有超人的深刻性。但是,不要把他神化,他的不幸是在文化大革命中被神化,这种神化掩盖了他的一些最深刻的思想。他被一些极左的所谓“学者”变形了,真惨。

    我最崇拜的作家之一是托尔斯泰,他的一生竟然创作了九十多卷作品,而且他的代表作又是那么深厚精彩。作家不是政治家,他天然地要高举爱的旗帜,天然地要以最深广的大爱去拥抱人间,托尔斯泰正是这样,所以他宣布宽恕一切,包括宽恕自己的敌人。一个大作家,应当有托尔斯泰这种雄大的创作气魄和独特的思路。

 

   问:有人说,毛泽东一生没去过西方,这对他晚年思想影响很大。请谈谈您的看法。

 

    刘:我想,影响确实是很大的。在毛泽东的著作中,找不到西方哲人的言论。一个只了解中国文化而不了解西方文化的人,他的文化心理结构就不完整,就缺少调节自身的另一种文化力量。一个思想家,一生只生活在同质的文化环境中,对异质文化完全隔膜是很大的缺憾。

 

    问:中国农民对读书人既宠又辱。毛泽东虽是知识分子,但作为农民的儿子,似乎也没逃脱这一局限。能谈谈您所理解的毛泽东和知识分子的关系以及毛泽东对待知识分子的心态。

 

    刘:毛泽东对待知识分子的态度,充分地表现在他提出“改造”的命题上,在知识分子与农民的关系上,“五四”的文化先行者给予的规定是启蒙和被启蒙的关系,也可以说是教育和被教育的关系,改造和被改造的关系,但是,毛泽东把这两个巨大的社会角色的位置颠倒了过来,要知识分子去接受农民的再教育,这种再教育和改造的目的自然在于逼使知识分子更彻底地放弃个人的立场,而把自己的一切纳入划一的思想框架中。最后毛泽东甚至认为高贵者最愚蠢,卑贱者最聪明,书读得愈多越蠢,这是很难理解的。但是,只要想想互换角色的总体设想就可明白。毛泽东对于知识分子,特别是对于大知识分子常常缺乏信赖感。

 

    问:有人说,周恩来圆满体现了儒士风范,您怎么看?

 

    刘:周恩来是在极其复杂的环境下工作的,从我们能感知到的部分,是可以说他体现了一些世俗意义上的“儒者风范”的,例如仁爱宽厚精神,对人民疾苦的不安和关怀等等。但我对儒家思想有自己一套理性的见解,因此,并不愿意用世俗的概念来描述我热爱的已故的总理。

 

    问:您如何评价近、现代文化史人物,如严复、胡适,周作人,鲁迅,茅盾,周扬,郭沫若,梁实秋、钱钟书、冯友兰?请谈谈他们对历史方向和民族性格的规范作用。

 

    刘:近现代文化人物,主要有两个系统,一个对激烈的社会变动和运动积极参与的系统;一个是对社会运动采取超越态度的系统。鲁迅、茅盾、郭沫若、周扬均属前一系统,胡适、周作人,钱钟书属后一系统。前一系统对近现代民族性格的规范起了更大作用,他们给我们的民族唤起了热情,但也影响了我们的峻急情绪。后一系统对社会的超拔态度和自由态度,也深刻地影响一部分知识分子。总的来说,是有成就的。我国的知识分子,是不可能不关心社会的。

 

    问:您如何看待您和姚雪垠之争?

 

    刘:我已在1988年《文汇月刊》第2期上谈过了,这里不想重复。

 

    问:有人说,在中国文化环境中,任何一个正常人都会感到性压抑,还有人说中国人普遍患有精神阳萎现象,您是否同意这个判断?

 

    刘:我基本上同意这个判断。性压抑也可以视为封建性的文化压抑,由于封建思想对人文环境和社会气氛的巨大影响,很多家庭(特别是农村)是凑合起来的。这种压抑是一种无形的绳索,对人的创造力是一种扼杀。精神上的所谓“阳萎现象”,如果是指创造力的衰退,我想是有道理的。但是,正视这种现象,是为了理性地导引人对生命的尊重,而不是要走向生命的贬值和混乱。

 

    问:您如何评价文化界离婚率升高的现象?

 

    刘:离婚率升高的现象,从总体上说不是坏现象。它也许正是一种排除精神压抑的突破口,使人的尊严得到更有效的尊重。但是,具体到每个人,对于“离婚”,无论如何,是应当采取郑重的态度。

 

    问:您同意试婚、系列婚姻吗?您是否一概反对婚外性行为?

 

    刘:这是新科目我还没有想明白。

 

    问:中国传统婚姻高稳定、低质量,有人说婚姻的铁饭碗终身制扼杀了爱情,双方靠婚姻约束而不是靠创新冲动去吸引。您能同意吗?

 

    刘:传统的带封建性的婚姻,即父母包办的婚姻,是很落后的,它往往扼杀爱情。我国解放初期,在解决这个问题上是有成就的,可惜后来农村又回复原状。

 

   问:少数民族地区的性观念或爱情观与汉族大相径庭,尤其是二月五,三月三等节日,男女双方交往更为自由,您如何评价两者之间的差异?

 

    刘:我没有到过少数民族地区进行实地调查,确实没有发言权。但就我接触到的文字材料(而且限制在农村而言),我觉得少数民族的爱情观更可爱。他们比汉族的爱情观所以更自由、开放,就因为他们未被儒家正统观念所污染,所侵袭。但他们的观念带有某种原始性质,应当不断加以升华。

 

    问:您如何看待“第三者”、婚外恋?您对同性恋是否持宽容态度?

 

    刘:我还在思考中。

 

    问:您如何看文学中的性描写?

 

    刘:我对文学中的性描写基本上采取保守主义的态度,因为我认为文学艺术总得提高人们的精神境界。但是我不笼统地反对性描写,一般地说,带有艺术的心理性描写我较能接受,而缺乏含蓄性的动作性描写,我较难接受。我憎恶肮脏的作品。

 

    问:如何看待作为文化现象的报告文学热?它有什么社会历史原因?

 

    刘:作为文化现象的报告文学热的产生,我是欢迎的。社会处于大变革中,人们往往不认识自己,也不认识自己所处的社会。因为他们急于了解社会的全貌,急于对社会发生的一切进行评价,这就产生报告文学热。

    报告文学热表明,中国知识分子和中国人民对政治是很关注的。尽管常有抱怨,但在内心还是非常关怀社会的。我想,这种关心,正是希望所在。如果全社会都冷漠,都沉默,这个社会就没有意思了。

 

    问:北京,上海文化讨论热闹非凡,广州、深圳不声不响,但在国民性的改造方面,后者步伐似乎更大,您更赞成哪一方?

 

    刘:南方的商业潮流将更迅速地改变着国民性格,它比纸上谈兵更有力量,我想这是事实。因为经济力量总是自发地左右着人的性格。

 

    问:您如何看“蛇口风波”?

 

    刘:我记不清“蛇口风波”的来龙去脉。但我要说,教育是不能迷信人为地灌输的。教育的基点,应当是充分尊重青年的天性,尊重青年的创造性心灵。没有这种充分尊重,我们的教育就可能形成“反向努力”,愈灌输,愈使青年疏远。教育不是为了“控制”人,而是唤起人的自尊心,使他们自己控制自己,自己尊重自己。

 

   问:您如何看现实主义与现代主义之争?您同意“玩文学”、文学非社会化的创作主张吗?请您预测一下现实主义在中国的前途。

 

    刘:我很难在很短的谈话里说清“现实主义与现代主义之争”的问题。我对两者都采取宽容的态度。如果十九世纪的世界文学是以现实主义为主流,二十世纪是以现代主义为主流,那么,我的态度是我要肩挑两个世纪的艺术。在我国现实的土地上,清醒的反对瞒与骗的现实主义文学艺术将长久不衰,而现代主义文学思潮也将占有重要的一席地位。我希望文学的一元结构应由多元结构所替代。  有些作家愿意“玩文学”,这是无可非议的。只要不是玩世不恭,而是严肃地“玩”,认真地游戏,没有什么不好。席勒曾说过,人只有在游戏中才是人。但是,作为一个批评家和理论家,在对文学现象作理性说明时,不能说,文学就是要“玩”,而且把作家的社会责任感看作文学的障碍。这是不妥当的。这也会贻误作家。作家应当热烈地、深情地拥抱艺术,也应当热烈地、深情地拥抱社会。

 

   问:您喜欢“东南风”还是“西北风”?抑或都喜欢和都不喜欢?

 

   刘:我很少出门,特别是城里生活,我真分不清什么是“西北风”还是“东南风”。

 

   问:您能欣赏流行舞蹈,如迪斯科,霹雳舞吗?

 

   刘:我只是在电视上看了一回小孩跳的迪斯科,我很喜欢。可惜我很难在现实中看到年青朋友们跳迪斯科,年青的朋友们生活太单调,我常常为此着急。我没有见过霹雳舞。

 

   问:如何从社会心理角度看待海南热?

 

   刘:海南热,反映了我国许多人寻求用武之地的热情,中国人一旦有用武之地,是会舍身去进行开拓与创造的。当然,去海南的也有盲流。

 

   问:如何看待第五代知识子中的“雅皮士”?他们主张淡化使命感,从集体本位走向个人本位,他们似乎没有社会责任感,他们对待世界的态度如北岛诗所谓的“我不信”!

 

   刘:第五代知识分子中的“雅皮士”缺乏价值信念,这是社会从集体本位向个体本位转化时派生出来的现象。但是,我们不应当笼统否定这种转化。以个体为本位的社会,也是需要信念的。他们的嬉皮态度是对过去那种抹煞个人价值现象的反抗,他们在反抗之后总是慢慢相信点什么。

 

    问:审丑意识几乎成了知识界一种新的审美思潮。如小说中刻意追求野性、粗鄙,恶浊,语言趋向于痞子腔。您能否指出这种现象背后的文化渊源和社会原因?

 

    刘:这也是对传统的固定化的价值观念和文学模式的反抗与惩罚。但是,我不喜欢这种“刻意追求”,我想,作者在表现丑的时候,是需要注意分寸感的。

 

  问:如何评价第五代留学生?

 

刘:第五代留学生掌握国际性的语言,有更加广阔的视野和更加独立的心灵,他们将成为具有现代意义的知识分子。他们当中将会涌现大批的人才。但是,他们对中国历史的了解不见得比我们这一代人清楚和深刻,他们对于困难的承受力和奋斗的韧性也可能不如我们这一代。

 

    问:如何解释出国留学定居与爱国主义的关系,不回国等于不爱国吗?

 

    刘:不回国当然不等同于不爱国,把这两者等同起来就太简单化了。不回国常常是综合性的原因,多种原因。但是,我要劝一些因为祖国还有缺陷而不愿意回国的年青朋友,我要说,正因为我们的祖国还不完善,所以才更需要自己的儿女。

 

   问:有人认为,没有宗教文化,精神生活不充实,缺乏对彼岸的探求,导致科学不发达,政治上失望等于人生的彻底失望。因为中国人没有政治信仰外的人生支柱。请谈谈您的看法!

 

    刘:对于科学与宗教这种因果描述是否正确,我还要思考,一时回答不了。但有一点,我已明白,宗教不等于迷信,形而上的宗教精神——对彼岸的追求精神,与科学上追求真理的精神、追求未知领域的精神有想通的一面。一个医生,有宗教心肠是很好的,一个作家,有宗教心肠也是好的。医院和教会常常结合在一起,不是没有道理的。

 

    问:为什么佛教能成为国教,基督教却不能流布久远?是简单的历史原因还是有某种社会心理或文化因素在起作用?

 

    刘:我和林岗合著的《传统与中国人》曾对佛教进行过批判并指出为什么在我国广在传播,这自然与我国的文化心理有关。不少朋友在论及中国文化时都指出它的实用理性的特点,这的确如此,无论是倾向子“外王”一派,还是倾向子“内圣”一派,他们的生活理想都是在伦理生活中实现某种人生目的。然而,这是“实用”的涵义,是较狭窄的,如果把“实用”的内涵,视为改造世界、改造环境,实现最大的事功效果,那么,中国的文化精神又并非是实用精神,所以,我国古代知识分子在反省时,总是把社会的腐败现象归结为人心不古,违背古圣人的教诲是“行”上出问题,而没有想到这是“知”上(古圣人教训)出问题。因此,这些智者所指示的社会前进的道路,就不是到外界世界上去进取,去探求,去创造,而是要人们退回内心“修身养性”,泯灭生命激情,妥协,苟安,退避,归隐,在苦难的煎熬中求得解脱。他们如果有罪感,也是伦理性的罪感,即违背圣人教导的罪感,这种文化心理自然就比较容易接受无为、逃遁、涅槃的佛教。而基督教的原罪意识则不是伦理性的原罪意识,而是本体性的原罪意识,这种意识导致他们直接对上帝负责,导致他们在积极进取中去接近上帝。这与中国传统义化心理自然是较难相通的。

 

    问:以赵紫阳“5.13讲话”为标志,经济与政治开始脱钩,但文化与政治似乎很难分开,这是什么原因?

 

    刘:文化是一个系统,是人创造的意义系统。文化系统包括很多不同层次,至少可包括现实文化层次,政治文化(或称意识形态文化)层次,审美、哲学文化层次。对于不同文化层次,应当有不同的文化控制政策。在现实文化层次上,对于某些诲淫诲盗的文化,破坏性很大的文化,就需要法律控制,行政手段控制;对于哲学文化和审美文化,则应当采取自由讨论的政策,通过文学批评和哲学批评的机制来加以解决,不应多干预。对于政治文化,我想,最有效的办法是民主与法制。区别不同层次,可能也就“脱钩”了。

 

    问:请谈谈对青年一代学者的看法,如治学功力、为人,他们崛起的背景和意义?

 

    刘:我刚刚在谈第五代的留学生时实际上已经对青年一代学者作了一些评价,我对比我年青十岁,二十岁的青年学者,一直是很尊重的,我觉得他们的心灵更加开放,精神更加独立,思想更加活泼。思辨能力相当强。但是,我想与他们共勉,我们应当学习老一代学者的扎实作风,要注意资料的积累、逻辑的严密,文风的“民主”等科学品格,应当具有建设意识,不应当充满“取代意识”。我在个别年青朋友的文章中间读到某种“专制”味道的时候,常常感到不安。

 

  问:如何评价商品经济对文化事业的冲击(如金钱崇拜,文人生存危机,民办文化,企业家与文化联营)?

 

    刘:这个问题,我在《大众电影》 1988年第l0期)上回答记者丽水提出的问题时已回答过了。关于艺术商品化这个问题,我想应当看到它的二重性。西方艺术商品化的历史,提供了我们这样的认识。前资本的时代艺术没有充分商品化,结果艺术家常常成为依附宫廷、贵族的艺人,没有独立的人格,艺术也只是少数人享受的对象。艺术纳入商品轨道以后,艺术家成为具有独立人格的自由战士,从而摆脱了人身的依附关系,也就不再靠他人的意志而按照自己的意志来从事艺术生产,这确实是一种历史的进步。从这种意义上说,艺术的商品化也可以为艺术自由提供前提和手段。但是,艺术市场按照商品价值规律运行,这又与艺术生产与消费的审美价值规律发生矛盾,商品价值规律这种外在规律又同时限制了艺术自由。商品关系往往迫使艺术成为牟利的工具,从而丧失艺术的审美品格。这种商品价值规律对电影固然有威胁,但威胁最大的可能是诗歌,因为它最少消遣性,最难赢利。电影、小说以及某些富有装饰性的艺术的命运要比诗歌好得多。    在商品秩序下,艺术可能要被商品关系所腐蚀,但是,决不能说,艺术要因此毁灭了,不再是有自由的品格了。这里还取决于艺术家的主体力量。真正优秀的艺术家,其主体的自由要求是不可抗拒和腐蚀的,他们可以谋求生存之路,但永远不会因为穷困而出卖艺术良心。他们在现实上可不得不屈服商品关系把金钱作为必要的手段,但永远不会把金钱作为艺术生产的目的。他们的艺术信念在商品潮流中就表现得更动人。

 

   问:您如何看萨特热,弗洛伊德热和尼采热,能否谈谈它们对当代中国人的影响?

 

    刘:萨特热、弗洛伊德热、尼采热都对当代中国人产生过相当大的影响。被影响的人也知道这几位思想家在西方已经“过时”或者完成了对他们的批判。但是,还是从他们的思想得到一些启发。从萨特那里,得到的启发主要是这么一种观念,即存在先于本质,我的本质是由我自己规定的,是我自己选择的结果,而不是由他人规定和他人强加的。这种观念对过去在我国社会流行的首先对人作本质归类(即好人,坏人、红五类,黑七类等)的文化模式是一种冲击。弗洛伊德热的结果是我们认识到一点:每个人都有一个潜意识的世界,人是一个包含着广阔潜意识世界的极为丰富的独特的自我存在,把人仅仅视为政治人、社会人是不够的。尼采名誉的恢复,则是知识分子以此来作自我价值的肯定。尼采是奴性的天敌,他对于自我价值刚刚觉醒的知识分子总是亲切的。可是他们也带来一些问题,例如有的崇拜尼采的年青学人,就在实现这种崇拜中骂倒一切,咒骂的文章有许多红卫兵语言,搞不好,他们又要形成一种反社会的病态人格,从此成为一种破坏性的畸形儿。

 

   问:有人把学术界分为民主派,精英派,西化派,新民粹派,并将划入民主派同意这种分法吗?

 

   刘:我不完全认识自己。概念的归类与“存在”本身总是有很大的差距,“存在”本身总是比概念丰富得多。我就是我,我不同意把我划入某一派。

 

   问:在西方,受过高等教育的人如果只以知识作为谋生的手段,属于脑力劳动者或专家,具有批判意识,对民族,人类的未来始终倾注关怀的,才属于知识分子范畴。您同意这种分法吗?您能否对中国知识界两类人物的构成作一个估价?

 

    刘:我赞成西方这种划分。要给知识分子作确切意义的界定,就不应当只给知识分子一个技术定义,还应当有良知定义、人格定义,一个没有良知意识、没有独立人格、没有社会责任感,没有人文思想的人,能算是知识分子吗?我很怀疑。当然,在我国,这种严格意义上知识分子太少了。而技术意义上的知识分子则较多,这也是我国知识分子从整体缺乏力量一个内在的原因。

 

   问:有人认为人心不古,世风日下,您如阿评价?

 

    刘:对“世风日下”要具体作些分析,有些人本来就反对改革,因此,对改革中出现的一切都看不惯,连跳迪斯科也称为世风日下,这自然是不对的。但在商品潮流下,社会确实也付出伦理上的代价,有些人因此堕落,拍卖良心和灵魂,很可怕,这是应当注意的。但是,把这种现象归结为“人心不古”、违背前圣人的古训,显然是不对的。有些人通过这种舆论企图恢复极左的秩序,这是值得警惕的。这里还有另外一个重要问题值得反省的,就是我国知识分子往往理想化地要求社会,因此,当改革过程中付出某些伦理代价时,就对改革失望。其实,只要读一读狄更斯,马克·吐温的小说,我们就会了解,社会转型时总是会有“世风日下”的状况。但是,如果积极地对待这种“阵痛”,社会就会正常地运转,世风就会好起来。总之,通过泛道德主义来观察、治理社会是没有前途的,还是要靠法制,靠改革造成新的正常环境。

 

   问:有人认为公有制违反人的本性,背离了人类文明的主潮,只有恢复私有制中国才有希望,您怎么看?

 

   刘:这个问题很大,我没有能力回答。现在我不愿意作这种绝对化的判断。

 

   问:现在各阶层弥漫着一种“世纪末心态”,大家都感到疲惫,困顿、迷惘和厌倦,请谈谈您的看法。

 

    刘:产生这种心态,其原因是综合性的最主要的原因恐怕是历次政治运动大规模地破坏我国人民的信念系统和良知系统所造成的。其次是对改革事业的极其艰巨性和长期性准备不足,缺乏对于改革的理性精神和韧性精神,第三,是干部阶层自身缺乏改革的献身精神反而借改革以利己的作风造成人民的反感。这就不能不产生失望和厌倦情绪。

 

    李辉附识:这里提出与回答的问题是很不连贯的,人们可以从这里理会新中国当代知识分子的思考,并感到他们正在变得成熟,心灵开始走向自由。

 



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