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《2017年》
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《明报》文学访谈录


受访者:刘再复     采访者:刘剑梅

 

剑梅:《明报》的“星期四文学”统筹编辑袁兆昌先生安排记者想采访您。想让您谈近况,谈文学,谈近著。您先和我谈谈吧。


关于近况


刘再复:近况就是来到香港,来到科技大学人文学院与高等研究院,接着就得讲课,还得到校外的其他院校如浸会大学、公开大学、田家炳中学讲演。

剑梅:您前两次到科大(2013、2014年),开设的课程是“文学常识二十二讲”,除了《明报月刊》及时给予连载之外,香港三联出版社与北京东方出版社都分别出版了书籍,看来此书很受欢迎。

刘再复:此书深入浅出地概说“文学”是怎么一回事,有益于青少年进入文学之门,比起国内出版的《文学概论》诸类,可能会好读一些。这回我不想重复自己,准备讲述《文学慧悟十八点》,想比前两年讲得更透彻,更“明心见性”一些。

剑梅:“十八点”包括哪些?

再复:包括文学的起点、文学的特点、文学的难点、文学的优点、文学的弱点、文学的基点、文学的盲点以及文学的制高点、突破点、关键点、快乐点、转折点等等。

剑梅:这些题目都挺有意思。有些同学对文学似懂非懂,您这么一讲就明白些。

再复:例如“文学的起点”,我在《文学常识二十二讲》里就有《文学的初衷》一章,讲述文学的起源与文学的发生,这回讲“起点”,更直接地说明写作如何“开端”,虽然只讲一个“感”字(文学的起点是“有感而发”),但我又讲述了快感与美感、高级感觉与低级感觉、明晰感觉与朦胧感觉的区别,还在课堂里阅读和解说林黛玉的“葬花辞”和张洁的《拾麦穗》,让学生懂得高级感觉(如空寂感、空漠感)和朦胧感(天真的惆怅、天真的依恋等)是怎么一回事。

剑梅:我的几个研究生也去听了,他们都觉得很荣幸。

再复:要是专门给研究生开课,我就会讲得更“深奥”一些。

剑梅:您说文学有什么特点?

再复:讲述“文学的特点”,要有参照系。在人文科学参照系下,文学只代表“广度”,历史才代表“深度”,哲学则代表“高度”。这是一般而言,其实伟大的文学家也有思想深度。有些“史诗”或“诗史”比史学家编着的历史还深刻。这“三度”的不同,还可作另一种表述,我认为哲学主要是呈现“智量”,所以许多人称哲学为智慧学;而历史则呈现“识量”,史料、史实、史德等,关键还在史识。史识包括时识、事识、人识、器识、诗识、神识等。而文学则呈现“心量”,心量主要是指情感量,心灵是种“情理结构”,有情有思,心量也可视为情思量、良知量、慈悲量等。文学的特点如果以政治学、经济学、法律学、社会学为参照系,那它的特点就是不设政治法庭、道德法庭,只设审美法庭。这一点至关重要。明白这一点才能进入文学之门。我国前期当代文学(1949年-1976年)一败涂地,就从这里“落井”。什么作品都开设“敌我法庭”、“大是大非法庭”、“两条道路、两条路线法庭”,结果远离了人性的真实和人类生存处境的真实,因此也无文学价值可言。我还讲述宗教参照系下的文学特点、艺术参照系下的文学特点,内容很多,就怕学生接受不了。

剑梅:您尽管讲吧,将来出书,让更多人受益。这个月28日,我和许子东教授请来许多著名文学评论家和当代文学史家,如陈平原、夏晓红、李欧梵、黄子平、郜元宝、陈晓明、贺桂梅、黄心村等开文学研讨会。我这边的讨论题目是“文学风华”,也想让您讲讲。

再复:这个题目很宽泛,你一说我就萌生几个念头。(一)你请来的这些评论家都较年轻,比我少二十、三十岁,他们倒是“风华正茂”,让他们多讲讲吧,我已风华迟暮,多倾听吧。(二)是我立即想到我生存的国内的年代,看到太多文学风华中惨遭摧残的现象,有的是被政治权力禁锢、有的是被文学史活埋,如张爱玲、沈从文;有的被现实政治扼杀,如老舍、傅雷、陈翔鹤等;有的被官方批评冷漠,如阎连科;更多人则是被政治氛围所压抑,心态未能充分自由。因此,我更关注的是“保护文学风华”这个题目。(三)多年来,我一直念念不忘五四后的一代文学批评风华胡风的遭遇。特别希望为他多说几句话。我要坦率地说,五四之后,真正守持五四启蒙精神和五四写实主义传统,真正守持作家应当担负启蒙大众的使命,真正进入文学批评的,实际上唯有胡风和他的一些朋友。20世纪下半叶,胡风被打成反革命集团,结果,强大的政治逻辑就扼杀了胡风文学批评的风采。到了八十年代,我提“文学主体论”,也被视为胡风文学理念的变种。尽管我与胡风的理念有些差异(如他强调“拥抱”,而我则强调“超越”),但却同情和理解他的文学思想,并了解他之所以会遭到巨大的打击,便是他坚守五四启蒙精神而全然不理会革命领袖已提出作家「应受工农大众的启蒙、改造、教育”的相反命题。实际上,革命领袖着眼的是政治,而胡风着眼的是文学,唯有胡风是现代写实文学的真正守望者、鲁迅精神的真正继承者。胡风是被政治吞没的典型范例。八十年代对他只是作了政治平反,并未充分肯定他的文学功勋,尤其是他的文学批评的风华。

剑梅:八十年代,您主持《文学评论》时,曾多次为胡风仗义执言,但也侧重于政治层面,您还来不及阐释他的“批评风华”。

再复:是的。胡风要求作家发挥“主观战斗精神”,要「用主观去拥抱客观”,要坚持启蒙大众,用文学去抹掉大众的「精神奴役创伤”,都是理论风华。他对张天翼的评论,对林语堂的评论,对老舍的评论,也都是文学风华。可惜全被政治埋葬了。

剑梅:您能把这个意思写成论文吗?

再复:很想写,可惜年纪太大,力不从心了。从个人关系上,我与周扬十分靠近,但从文学理念上,我则认同胡风。

剑梅:我相信我们这一代人或比我更年轻的一代人,会重新发现胡风,发现胡风的理论价值与风采。前些时,我读了香港城市大学魏时煜教授所著的《王实味》一书,她很了不起,为王实味正名,为王实味请命。更早些时,她还和彭小莲一起创作了《红色风景》纪录片,留下许多胡风及其朋友的数据,很有历史价值。她们自己出资,完全是为“正义”而作。

再复:小魏很了不起。但王实味于1947年就被枪决。他的“创作实绩”很有限。而胡风不同,他是诗人、批评家、理论家,有丰富的“理论实绩”和“批评实绩”,他是中国现代文学的首席文学评论家,他的实绩是中国现代文学宝库的金子,我们要好好阅读,好好评价。

 

关于文学


剑梅:您从事文学研究几十年,最后,您觉得文学对于您最大的意义是什么?

再复:自救。

剑梅:您没有救世的意识吗?

再复:有,那是在年青的时候,80年代时已淡化。

剑梅:出国后就只有自救意识了吗?

再复:是的,出国后主宰我的意识是“自救”,我一再剔除“救世”的妄念,“改造中国与改造世界”的妄念,也剔除了当“人民代言人”、“社会良心”的妄念,剔除之后便冷静得多、清醒得多。其实,80年代我决定逃亡,也是为了“自救”。所以我说我的逃亡,并非“政治逃亡”,而是“美学逃亡”,即不是为了对抗而逃亡,而是为了赢得时间进行精神价值创造而逃亡。高行健说他高举“逃亡”的旗帜,其实是高举“自救”的旗帜。

剑梅:我也觉得您出国后冷静多了。难怪余杰对您不满,他要您去火并,去造反,他完全没有个体精神价值创造的意识,没有自救意识。

再复:我不想谈论他。

剑梅:我还想问,您从事文学研究数十年,觉得对于作家而言,最重要的是什么?

再复:我觉得最重要的是一定要进入“文学状态”,或者说,应当自觉地处于“文学状态”中。

剑梅:“文学状态”比“文学理念”和“文学技巧”重要吗?

再复:我认为“文学状态”更重要。虽然,好作家也一定要有自己独到的文学理念与文学方式。

剑梅:什么是文学状态?您曾表述过,我也读过,但我此时此刻想再听听您的表述。

再复:所谓文学状态,就是非功利、非世俗状态。说得具体些,就是非功利、非功名、非集团、非主义、非市场的状态。

剑梅:就个人而言,又是孤独状态,这是您以前说过的。

再复:好作家注定是孤独的、寂寞的。李白说:“自古圣贤皆寂寞”,作家更是如此。所以文学状态也可以说是孤绝状态,混沌状态。所谓混沌,就是“不开窍”,对功利、功名、权力、财富等永远不开窍。作家最聪明也最傻,傻就傻在对荣华富贵永远不开窍。

剑梅:您去美国算是进入“文学状态”了。

再复:我在美国,自构了一座“象牙之塔”,沉浸于其中,可说是“沉浸状态”,“面壁状态”,这也不容易,一是要耐得住清贫,二是要耐得住寂寞。

剑梅:文学状态是处境状态,但更重要的恐怕是心灵状态。

再复:心灵状态决定一切。整个心灵投入文学,才算文学状态。

剑梅:您在《论文学主体性》中,一再强调作家要超越现实主体即世俗角色,写作时一定要进入艺术主体即本真角色。可是现在许多作家都热衷于世俗角色,这也影响文学状态吗?

再复:当然会影响。世俗角色可以带来世俗利益。作家一旦被世俗利益所牵制,自然就影响本真状态。这也是鱼与熊掌,难以兼得。作家为了谋生,不得不充当某种世俗角色,这是可以理解的。但创作时一定要“跳”出来,从世俗框架中跳出来。跳出来,就是超越性,就是主体性。

剑梅:您如何估量中国当代作家的“文学状态”?

再复:中国当代作家有“状态”意识的人恐怕不多。如果以前期当代文学为参照系,应当说,当下中国优秀作家的文学状态好一些,即比五、六、七十年代的作家好一些。那时的作家几乎没有文学状态,只有政治状态,很可怜,他们只能给政治作脚注。现在好多了,许多优秀作家已不再是政治的奴隶或政治的人质,有自己的文学理念。但是,如果以西方的马尔克斯为参照系,我们就会发现,我国当代作家的心灵自由状态比他差多了。我最近读了他的《苦妓回忆录》、《霍乱时期的爱情》,很受启发。觉得他的写作心态才是真正的自由状态,才是真正的文学状态。在他心中,没有任何一点精神奴役的创伤,没有任何一点政治与道德的假面具和阴影。


关于近著


剑梅:《明报》还希望您谈谈近著。我记得,今年您还有两、三本新书要出版,对吗?

再复:有三本,一本是台湾联经出版社的《再论高行健》;一本是广东人民出版社的《科罗拉多答客问》,这是近年来的访谈录;还有一本是《两度人生》,收入柳鸣九先生主编的《当代思想者自叙丛书》。此书主要有两部分组成,一是我自己写的《我的写作史》,二是吴小攀对我的长篇采访录,我称此为“马拉松采访”,从2001年开始至今。他的采访录早已编辑成一书《走向人生深处》出版,现又编出另一书。真是勤奋!

剑梅:我在《华文文学》杂志上已读到《我的写作史》,此刊一期推出《写作史》的全文八万字,真不简单。这是您的自传。《我的写作史》之后,还有别的史吧。

再复:至少还有《我的心灵史》、《我的思想史》、《我的生平史》。我想明年可以完成《我的心灵史》。我觉得自己的文学心灵是在高中阶段完成的,也就是18岁的时候就完成了。18岁之前我读完了大部分中西方名著,心灵中积淀下普希金、泰戈尔、高尔基、莱蒙托夫、托尔斯泰、雨果、歌德、鲁迅、陀思妥耶夫斯基等伟大作家的作品。这是人性的积淀,根深蒂固。这种积淀使我克服了时代的病毒,克服了政治的疯狂,渡过了黑暗的文化大革命岁月。是文学拯救了我,使我没有堕落,没有变成豺狼虎豹。到了大学期间,更多地积累了一些知识,还遇到彭柏山、郑朝宗等好老师,有些提升。但大环境太政治化,我的心灵也开始分裂,不过,那是小分裂。到了北京,更政治化,进入中分裂;文化大革命一来,则是心灵大分裂。外边是两个司令部两条路线,我内心也是两个司令部两条路线——政治路线与文学路线,人性走向与反人性走向,剧烈冲突。到了一九八九年,整个心灵破碎了,又是文学,帮助我心灵恢复了完整。我们这一代人的故事很特别,我个人的故事也很特别,如实地写一写,很有趣。

剑梅:您很忙,想写的东西很多。我希望,无论如何,《自传》一定要写出来。

再复:我也这么想。不过,我明年还想把《西游记的领悟》一书完成。四大名著,就《西游记》我还没有出书。我总想把四大名著的精神分野讲清楚,至今没有完成。

剑梅:您已写了好几本高行健的书了,大陆不许出版与高行健叔叔相关的文字,您还一直写,你们的情谊实在太深了。

再复:不仅是个人的情谊,还有一个原因,是高行健的思想很深刻,很值得阐释,他的思想深度,我发现了,但我们这个时代尚未充分发现。

剑梅:我也常常阅读高行健的作品和您对他的论述,所以我在《庄子的现代命运》一书最后的章节写了《高行健:现代庄子的凯旋》。去年纽约牛津大学出版社出我的英文版,书名改为《庄子与中国现代文学》,最后一章还是解读高行健,他的确了不起。

再复:高行健的思想意识很清醒,我在《再论高行健》的序文中,谈他的若干人文发现。每一个发现都给我很大的启迪。他发现中国作家的现代蒙昧(即被政治意识形态牵着鼻子走的蒙昧),发现自我膨胀和自我地狱是最难冲破的地狱,发现人乃是受制于种种锁链的脆弱人,发现对立两极中广阔的第三地带,等等,都是了不起的发现,可惜国内的作家不知道。至今我仍然不理解国内为什么害怕高行健,禁锢高行健。这是高行健的损失吗?不是。是中国文学的损失。

剑梅:行健叔叔的思想的确很独到。我读了您的《高行健的自由原理》后,对自由也有了新的认知,觉得国内文学界不了解他的“自由”思想,太可惜了。

再复:很可惜。他的思想那么丰富,仅仅“三自”理念就让我受益无穷。

剑梅:“三自”理念是指什么?

再复:“三自”,即「自我、“自由”、“自救”。他对“自我”的发现,可说是天下独一无二。出国之初,他就对我说:我们要用一双冷眼看天下,还要用一双冷眼看自我。他认为“自我膨胀”是20世纪的大现象,这个世纪很不好,到处是小尼采,到处是膨胀、浪漫的自我。出国之处,他写了《逃亡》这个剧本,政府和海外民运人士都不高兴。其实,《逃亡》不是政治戏,而是哲学戏。它说明一个道理:从政治阴影中逃亡比较容易,但从自我的牢狱中逃亡则很难。自我的地狱会紧紧抓住你,跟你走到任何一个天涯海角。我读了《逃亡》之后,便意识到,讲“主体性”,只讲“主体的飞扬”还不够,还要讲“主体的黑暗”。在受了震动与启发之后,我冒昧地向高行健提出了一个要求:送我《逃亡》的手稿吧。他果然把手稿寄给我。至今,我还保留着《逃亡》的完整手稿。以后,就让你保存吧。

剑梅:太好了,我一定会把《逃亡》手稿保存好。也会把“自我地狱”的思想好好阐释。

再复:“自我地狱”在高行健的作品中变成一种精神维度。他的《对话与反诘》、《夜游神》、《叩问死亡》,都发挥了“自我地狱”的思想。你可再重新阅读一下。陈迈平先生在论高行健戏剧选的序言中说,奥尼尔的戏剧创造了“人与上帝” “人与自然”“人与社会”“人与他者”四大维度,高行健又创造了“人与自我”的第五个维度。萨特开辟了“他人是自我的地狱”的哲学命题,高行健则开辟了“自我是自我的地狱”的哲学新命题。中国精英的聪明度决不逊于西方的思想家。

剑梅:高行健叔叔关于“自由”的思想也很特别。

再复:高行健的“自由”思想,我在《高行健的自由原理》一文中已作了说明。此文是在德国纽伦堡爱尔兰根大学高行健国际学术讨论会上的发言。我在讲话中说明,高行健认为自由之源不在于上帝、政府与他人,自由之源就在自己身上。自己意识到“自由”才有自由。也就是说,“自由”是一种觉悟。觉悟到自由,才有自由。这与通常理解的“争取自由”大不相同。高行健的意思是说,我们(主要是指作家)不能等待外部自由条件成熟了才写作、才发出声音。只要自己觉悟到“自由”,就可自由地表述,哪怕政府禁锢,哪怕文字狱猖獗,我们也可以选择自由表述,只要不求发表,只要有李卓吾那种“藏书”、“焚书”的气魄,还是可以把自由内心的声音书写下来。这样,就把求诸客观变成求诸主观,即求诸自己的心灵。这也就是心灵状态决定一切,包括决定有没有自由。而“自救”则是他的一贯思想,逃亡是自救,写作也是自救。慧能(《八月雪》主人公)所以能获得大自由,就因为他有自救意识,哪怕黄袍加身,哪怕当“王者师”,他都拒绝,拒绝也是自救。

 

二〇一六年九月

香港 清水湾

 

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