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——香港科技大学访刘再复先生

 

时间:2017年11月29日下午

地点:香港科技大学高级教职员宿舍刘再复教授寓所

在场:陈志明  甘以雯  刘阿平  谢国有

录音暨执笔整理:谢国有

               

 

 一、积极自由与消极自由

 

再复先生:……政治,我不懂,也不参与。诗,文学,是我的本行,但最没有用,不能改变社会,也不能挣钱,是不是?我只期待消极自由。不敢奢望积极自由。消极、积极自由这概念是出生于拉脱维亚的以赛亚·柏林提出的,他是俄国的流亡者,二十世纪最伟大的哲学家之一。就职于英国剑桥大学。积极自由的思想重心是“争取”,有些朋友积极争取自由我也很尊敬。但是我没有这个能力,只能期待消极自由。消极自由是的思想重点是“回避”,像贾宝玉,他不就“回避”吗?我不去参与科举,行不行啊?我并没有威胁你父亲啊,也没有威胁你社会制度,也没有说要和你战斗,只是不参与,可以吗?这就是消极自由。庄子其实就是消极自由,《逍遥游》中讲“无待”,就是不依附,不依赖。我独立,我沉默,我逍遥,我不参与,我不表态,行吗?我对“表态”很反感,包括我赞成的时候也不一定要表态。因为人有尊严。表态就像在“跟从”。我跟军宣队好几次冲突,都因这个。有一次学习毛主席最高指示,说知识分子要“下去滚泥巴”。我说我是个农家子,从小就在泥巴里滚,我是“滚上来”的(大笑),不能再滚下去了。军宣队那个排长很生气啊。说,你不要捣乱啊,这样说很危险。我说,我想不明白。我满身泥巴走到北京,现在要滚下去了!(开怀笑)

 

  二、本来可以荣华富贵的

 

再复先生:你们看看我的房,真是家徒四壁。中山大学教授林岗,我的好友,他为我的散文集《漂泊传》作序。一语中的。他说,刘再复本来最有条件荣华富贵,但是他不选择这个。他选择不断写作,选择不断说真话,所以只能家徒四壁喽!(笑)

陈志明:您的存在,您坐在这里,就比任何这种物质的东西更有价值。

再复先生:家徒四壁,是《读书》杂志的郑勇与卫纯到我这里时说的!

陈志明:您就是一个最有价值的存在。跟您相比,金碧辉煌没有什么价值。您坐在这里就是最大的价值。

再复先生:我刚才等你们,想到志明,想到《人民日报》的邓拓,我的老乡,我特别喜欢他的两句诗,一句是大家都知道的:莫谓书生空议论,头颅掷处血斑斑。我就是这样“空议论”,最后导致流亡、导致家徒四壁。所以,说话,空议论,也不简单。邓拓还有一句“文章满纸书生累,风雨同舟战友贤。”邓拓被打成“三家村”,被整死,我真的受不了。邓拓自杀了,《人民日报》总编辑,就因为发议论而死,整死我们的天才人物,罪过呵!还不反省。我们就是个书生,每一篇每一篇,都是书生累(泪)。幸亏还有你们这些朋友来看我,真是“战友贤”呵!我刚才等你们的时候把这两句写下来了。

(再复先生起身走到案前,拿出书写好的字幅,读)

再复先生:“家徒四壁终不悔,笔著文章才是乐。与谢国友兄共勉,刘再复2017年11月29日。”“文章满纸书生累,风雨同舟战友贤。录邓拓诗句,与志明兄共勉”。诗没有用,还会成为被剥夺生命的理由。(找章,盖章)

陈志明:李敖说:“当代文化人中,我最佩服的是刘再复先生,刘再复是当代最伟大的思想家。”

再复先生:我也没考证他这句话的出处,包括另一些作家的话,我也没去考证。

陈志明:这是我在厦门亲耳听他说的。作家说话可能会夸张一点儿,但李敖没有必要说假话。

 

 三、知识分子的第一品格应该是耿直

 

再复先生:你们看看贾平凹送我的印章。平凹也是性情中人。

甘以雯:我有他的书法。                         

再复先生:(指手头拿的一枚闲章)这个刻的是“得大自在”。泰国一个朋友送的。邓拓是我们福建的一个才子,文化大革命把他整死,我真受不了。吴晗、廖沫沙我没交往,但是邓拓我很了解,因为他的侄女就在我的工作单位,邓全大姐,是《新建设》编辑部经济组的同事,她讲述了许多邓拓率真的故事。有才又可亲,文化大革命把他逼死了,能不反省吗?

甘以雯:您是否写过他的夫人?

再复先生:没有。

甘以雯:那可能是李辉。

再复先生:李辉也是个很正直的人。李辉写过邓拓的文章,很耿直。我把李辉与陈思和视为复旦大学的同班双生子,天之骄子,他们都是贾植芳教授的学生。贾先生与邓拓一样,顶天立地,但总是整不死他,说生命脆弱,对!说生命坚韧,也对!我认为,中国好的知识分子最根本的品格就是耿直。邓拓、贾植芳、李辉的共同点就是耿直。我们从事人文科学,第一品格应当是崇尚真理。事实怎么样,就说怎么样,(菲亚阿姨给端过来茶,一一放在我们面前)你不能说文化大革命是对的。我就不明白,有些朋友,至今还说文化大革命好。四人帮穷凶极恶,多少人蒙冤蒙难?!怎么可以遗忘呢?(连连叹息)最近香港出了两本书,你们知道吗?一本是张春桥的《狱中家书》,北岛太太(甘琦, 图书策划人。祖籍江西,生长于东北,毕业于 北京大学历史系,后赴美国留学攻读经济学,1993年与友人联合创办 万圣书园,2001年再度赴美读书,就读于西雅图 华盛顿州立大学国际关系学院。2004年与诗人 北岛结为伉俪。现居北京。)出的。还有一本是《戚本禹回忆录》,朋友们送了我三套。《亚洲周刊》把它评为2016年十大好书。我气得要命,对他们编辑部说了。怎么可以把戚本禹回忆录说成是好书呢?说它是畅销书,卖得好,那可以。但说它是好书,绝对不可以。这是特别坏的书,他歪曲历史,说江青是共产主义运动中最伟大的夫人,然后说邓小平一开始就是个逃兵,还刻意替四人帮开脱,都大错特错。

甘以雯:微信版有,好像看到过。

再复先生:我很生气。他们希望我写篇文章说说话。我说,我现在不参与政治,不说了。(为我们的字幅盖章印)这个章是贾平凹给的,他说是齐白石刻的,上边写着“白石刻”字样。平凹说,这是齐白石刻给周恩来总理的。周总理送给外国一个朋友,不知道谁,但他们不懂得其价值,又流回中国了。平凹这个人很有才华很好玩……(对甘以雯、刘阿平)一会儿给你们两位写。这个印章真漂亮啊。(刘阿平送再复先生《艺文》杂志。再复先生翻阅。)在海外能办这样高雅的刊物,不容易。

陈志明:这是刘主编她自己投资做的。

再复先生:不容易。我知道,在海外写文章,无处发表,吟罢低眉无写处,办刊物则总是亏本。28年来《明报月刊》发表了我近二百篇的文章。所以潘耀明有什么活动,我都去支持。

 

四、正在写作五史自传

 

甘以雯:我这些年买的书很少,因为在出版社。但您的书买了不少。

再复先生:是吗?等一会,香港三联出的我的新书《什么是文学》,《我的写作史》,《什么是人生》等,都送给你们。这几本书都是我在大学讲课的稿子。《我的写作史》是我的传记之一,共五本,五史自传。现在出了第一本。接下去还要写《我的心灵史》,《我的思想史》,《我的拼搏史》,《我的错误史》等。

陈志明:(拿着书问)这个是港版吧?

再复先生:这是香港三联版,三联也属国内的出版系统。我写什么都不怕,就怕连累他们,影响朋友。他们很认真,书很精致。北京三联出版社出了我的散文集共10卷。东方出版社准备出我的学术文集20卷。但现在被叫停了。我已妥协,把《告别革命》和《高行健论》拿下来了。妥协了还是不能出版。

谢国有:您那个网站十九大期间也屏蔽了。

再复先生:听说现在又开放了。他们把你的文章发给我看,写得很好。谢谢你!

谢国有:我实际上那是一个借口。我去年见刘老师之后,说了句很冒昧的话。我说我要写您的传记。结果,这一年,我就去读刘老师的书。原来,也读过一些,但没读过这么多。多读后,才发现话说过了。越看越觉得……其实原来还准备写一篇您的学术印象,结果发现,越写,牵连的东西越多。收不住了,要写,还需要很多时间。

再复先生:(指着谢国有)他说他八十年代的时候,还是个踩着田埂去上学的少年,我看他文章里面这样写的。这篇文章写得很好。最后还评说我在《明报月刊》五十周年的讲话,记住那些要点,我说别人也在说自己。我说《明报月刊》不是官办的刊物,不姓“官”;不是党办的刊物,不姓“党”;是金庸先生创办的,但不姓“金”;是张晓卿先生支撑的,但不姓“张”;是潘耀明先生担任总编辑的(当了25年),但不姓“潘”。只姓“人”,高举“人的尊严”的旗帜。国有记住了,难得。我自己也是独立,不依附。只姓“人”,只关注人的尊严、人的骄傲。

 

五、关于隙缝人

 

谢国有:您那段话说的特别好。我看您的书,正好有几个问题今天问问您,特别有共鸣的几个问题。

再复先生:(微笑相望)嗯嗯。

谢国有:您的《人论二十五种》当中特别有共鸣的一篇,就是您那篇《隙缝人》。

再复先生:对,我曾是隙缝人。

谢国有:我昨天晚上还跟志明说,我一直觉得我就是这样的人,但不知道怎样命名。经您这么一说,我发现就是这样,就是隙缝人。

再复先生:缝隙包括东西方之间的缝隙,古与今之间发缝隙,也包括政治上左与右之间的缝隙等。我们就在缝隙里生存。

谢国有:而且您说,在历史的隙缝之间,往往会盛开出文化的花朵。

再复先生:是,我坚信。因为我们生在隙缝,又能超越隙缝,可从隙缝里走出来,然后用世界公民的眼光看世界,看人类,看历史。隙缝人也可以有高远的视野。

谢国有:我就想问问您刘老师,您觉得您是从什么时候成为隙缝人的,或者说,您是从什么时候有了隙缝人的感觉的?

再复先生:我出国以后,开始第二人生时,才有这个感觉了。当时整个感觉是没有力量,无力感。(菲亚阿姨再次上茶)八十年代,我是个弄潮儿,真的是想改造世界改造中国。包括受鲁迅的影响企图改造中国国民性。出国后才知道这些都是妄念。其实根本改造不了,鲁迅的功劳是呈现了中国国民性,并没有改造了国民性,至今阿Q还是阿Q,末庄还是末庄。我已觉悟到,只能自救。明白自己的处境,想一想自己只能在东西文化的隙缝当中生存,在古文化和今文化之间生存。当时我感到自己完全没有立足之所,如果有的话,那也只是小小的隙缝。出国之后慢慢才有这种感觉,出国之前倒没有这种感觉。

谢国有:没这种感觉,是吧?

再复先生:没有。

谢国有:现在还有这种感觉吗?

再复先生:现在还仍然有啊。但“超越隙缝”的意识强化了。我觉得我们不能像蚂蚁、壁虎那样只能在隙缝中求生,我们仍然是“人”,应当活得像个人样,应当用高远的视野看世界,看人类,看历史。我出国之后,李欧梵他们接待我,他们说,我们是边缘人,你们八十年代是主流人,现在你也是边缘人。我说“边缘”的空间比缝隙的空间大一些,现在我连“边缘人”也做不得,只能在隙缝里生存。

甘以雯:您是全国青联常委吧?

再复先生:是。科学界有杨乐,体育界有李富荣,文学界有刘厚明,去世了,音乐界有施光南,为什么跟施光南成为好友。施光南也是常委啊。施光南对我极好!他当党代会代表,竟然投我一票,这是违反纪律的,因为我不是代表,选中央委员时不能选我。但他偏偏投我一票,表明他把友情看得高于政治,是真正的人。第二天,我们福建省委书记林一心,他是我的忘年之交,找我聊天,说现在连党代表都不守纪律了,你不是党代表竟然得了一票,这是违反纪律的。我没告诉他这是我的朋友干的。

陈志明:这也是刘伯伯说的童心。

甘以雯:当时是不是范曾也是常委?

再复先生:也是。莫言获奖以后,他跟我联系过。在军艺时,我讲课,莫言也在听课,那是军事艺术学院文学系,徐怀中当文学艺术系主任的时候,还颁给我“拥军模范”的奖旗。其实我是体制内改革派。不仅是文学研究所所长,还是文学研究所党组书记。党对我是很信任的。因为在文化大革命,我是反对“四人帮”,支持邓小平的。当时邓小平要办个《思想战线》和“四人帮”的《红旗》对抗,我是五人筹备组成员,当时我年轻啊,当了青年代表。所以胡乔木、胡绳他们对我印象很深刻,特别是胡乔木,说我是他们的人,很信任。六四以后,他拼命保两个人,就是我和李泽厚。说这两个人是做学问的,这次被卷入政治,也不能随便点他们的名啊,(点名就是侮辱)讲了好几次,讲得宋平都生气了。后来我看到王蒙的文章也这么写了,是事实。李泽厚的学问做得多么好,也经受如此的磨难。真是匪夷所思!李泽厚怎么出国呢?美国一百多位学者联合签名,写信给邓小平,给布什,给江泽民,布什让国务卿贝克拿着信给江泽民,他才出来的。出来后,他才和我一起谈“告别革命”。

谢国有:《告别革命》这本书两边不讨好吗?

再复先生:明报发表文章就说“《告别革命》两边不讨好。”海外的刘宾雁,那都是朋友,他们在普林斯顿开了会,说我们否定革命,是讨好邓小平。这边执政党也不高兴。说我们是革命党,怎可以否定革命。其实我们只是表达对中国人民的情意,主张有什么矛盾,最好不要使用暴力,不要战争、流血,以对话代替对抗最好。我们的对话只对人民负责,只对历史负责。不管别人喜欢与否。

谢国有:告别革命这种思维,跟中国人一向的思维是不同的,所以他们会感觉很突兀。

再复先生:我有这种思维是受甘地和托尔斯泰影响。甘地和托尔斯泰都认为不要以暴抗暴,都认为手段比目的更重要,目的是崇高的,但手段要文明。甘地选择手段是谈判、对话,合作,非暴力。阶级矛盾永远都会有,但解决阶级矛盾最好是用“阶级调和”的办法(不是“阶级斗争”的办法)。流血,战争,你死我活,受苦的都是老百姓。

谢国有:您觉得咱们的国民性,或者说国民劣根性是不是有推波助澜的作用?

再复先生:我们的国民性表面上讲“中庸”,实际上总想“除恶务尽”,好走极端。这是鲁迅的发现。要从根本上改造国民性是很困难的。鲁迅很伟大,我一直肯定鲁迅是最伟大的现代作家。但是他自己也有国民性的弱点。现在让我谈鲁迅,我也会讲他理念上的错误,至少有十点错误。比如说文学,他只讲阶级论而攻击人性论;讲游戏,他只讲痛打落水狗,不讲Fair Play(原为体育运动竞赛和其他竞技所用的术语,意思是光明正大的比赛,胜利者对失败者要宽大,不要用不正当的手段,不要过于认真,不要穷追猛打。英国资产阶级曾认为“费厄泼赖”是每一个绅士所应有的涵养和品质。)认为“费厄泼赖应该缓行”。八十年代初,王蒙写过一篇文章,叫做《“费厄泼赖”应该实行》。我赞成王蒙的看法。竞争,需要公平,否认“费厄泼赖”是不对的。鲁迅还宣称“一个也不宽恕”,这也不对。我们不能因为崇拜鲁迅,就认为他什么都对。所以我和李泽厚对话时就说我们要把鲁迅头上的三顶帽子(毛主席说的革命家、思想家、文学家)前边两顶给摘掉,留下一个“文学家”即可。文学家说话总是激情,夸张,这好理解。比如说痛打落水狗,从文学方面可以理解,但要作为普遍的思想原则,那就太激烈。激愤之语,文学家可说,思想家则不可说。摘帽子,实际上是对鲁迅好,很多朋友不高兴。如林贤治,他那么有思想,有品格,那么敢说真话,很难得,但他也不理解我们,他说,鲁迅现在什么都不是了。意思是被我们两个说得什么都不是了。我们肯定鲁迅是具有巨大思想深度的最伟大的中国现代文学家,这怎么能说“不是”。我后来批判《水浒传》、《三国演义》(《双典批判》),这书的韩文版问世后,朝鲜日报一位记者访问我说,刘先生,我们韩国也有很多人喜欢《三国演义》啊。您怎么看这个问题?我说,那说明你们韩国也有国民性问题。说这话也是爱他们的。

谢国有:所以您也提到李宗吾先生,从那里面提炼出厚黑学。

再复先生: 有人主张,做生意脸皮应该像刘备那样厚,心则要像曹操那样黑,这就叫做厚黑学。其实历史上的曹操并没有这么黑 ,作者为了抹黑曹操,把曹操的黑心夸张了!

谢国有:我以前看《三国演义》老觉着有哪里不对劲,说不出来。后来,我跟志明说,我与刘先生四大共鸣,一个隙缝人,一个双典批判,一个良知驱动,一个悟证。

 

六、谈悟证

 

谢国有:您的悟证,可能会有很多人跟随,可能研究红楼梦,也可能研究其他,因为这是新创立的一种方法。

再复先生:真理有两种,一种是实在性真理;一种是启迪性真理。科学追求前者,宗教文学艺术则展示后者。科学只能使用物证、实证、考证、论证等方法,而宗教、文学艺术等则可以使用心证、悟证方法。我喜欢禅宗,禅就是悟证,它不立文字,明心见性。禅不讲思辨过程,不讲逻辑过程。但讲直观把握,击中要害。高行健和我是很好的朋友 ,他一再说:慧能不是宗教家,是思想家,他创造了另一种思想的可能性,就是无需逻辑无需思辨也可以思想的可能性,慧能的思想价值很高的。比如一个人有了成就即“得道了”该怎么办?慧能说,“得道”了也当平常人持平常心,这是很高的境界。尼采告诉我们,你“得道了”,要当“超人”。当超人对呢还是当平常人对呢?当然是平常人对了。

谢国有:咱内地这么多年讲唯物主义,是不是太崇拜理性了?

再复先生:理性讲逻辑,讲分析,讲思辨,这没有什么不好,我们中国缺少的正是理性文化。但“理性”无法把握“人性”的全部复杂性。从事文学,光讲理性就不够。文学写作,不仅可讲人性,而且可讲“神性”。唯物论也有可取之处,但我们不能陷入唯物主义之中。我写自己的心灵史,就说自己从唯物走向唯心,最后认定心灵状态决定一切,这个命题是唯心论吗?我在海外能支撑下来,二十八年了。朋友们说我是个心灵的强者。要当一个心灵的强者,是唯心论吗?彻底唯物主义只知实在性真理不知启迪性真理,发展到“彻底”处就相信做什么坏事都天经地义。我宁可不彻底,这是唯心论吗?

谢国有:牛顿后二十年不是一直在研究神学吗?

再复先生:嗯,重要的是要有所敬畏。至今我仍保持敬畏,这是我跟李泽厚先生不相同的地方,他是个伟大的理性主义者。我呢,总是徘徊在理性主义和感性主义之间,徘徊在文学和哲学之间,徘徊在人的主体性和神的主体性之间。这是个学术问题。本可以讨论,但大陆不允许讨论,总是急于批判。就像对待文学主体论、《告别革命》,就知道批判。90年他们批主体论,批我和李泽厚都用了三天三夜,120人参加在长沙、济南批来批去。也没有批倒呵!告别革命对不对?只能让历史来证明。那么着急批判干什么嘛?胡绳是很好的干部,他是我们社科院院长、党组书记。我们私交很好。我们也辩论,他说,你看,满桌子都是控告你的信,当然我不赞成他们对你政治上纲,但我也不同意你的观点。你这不跟胡风差不多吗?胡风讲主观,你讲主体。我说,主体跟主观不同,我说的主体有实践主体,有意识主体,我讲的是“超越”,胡风讲的是“拥抱”。何况胡风讲“拥抱”也没有错呵!胡绳说你不该否定党性。我说,我没有否定,我只说作家有两个角色,一个现实主体,也就是世俗角色;一个是艺术主体,本真角色 。你是党员(现实主体),当然可以讲党性,纪律性,革命性。但是进入艺术创作时则要超越讲人性,讲个性,讲自性,胡绳辩不过我,因为在学术上我是站得住脚的。胡绳为人忠厚,学术也好。他太太吴全衡大姐是妇联副主席。她听到外面吵架就着急,走过来问,你们这一老一少怎么吵这么厉害?胡绳马上说,没有,我们在讨论学术问题。你看,再复给我们送来福建的水仙花。大姐说,我就喜欢福建水仙花。

 

七、关于良知压抑

 

谢国有:您还说那个良知压抑,我特别感兴趣。

再复先生:“良知压抑”的命题是针对弗洛伊德而发的,弗洛伊德说文学的动因是性压抑,有一定道理,其命题可辐射相当大的范围。但说得太绝对,太片面!应当承认,许多文学创作确有性压抑的动因,包括《红楼梦》也有,它是广义的性压抑。曹雪芹自己说,他因缅怀几个“闺阁女子”而作。这就是广义的性发动。但是,很多文学作品的写作并非性压抑,而是良知压抑。你说屈原、杜甫写诗是因为性压抑还是良知压抑?鲁迅、沈从文写小说是因为性压抑还是良知压抑?我们写的很多文章是因为性压抑还是良知压抑?弗洛伊德学说道破了部分真理,但不是百分之百真理。我对谁都不迷信,既不迷信马克思,也不迷信弗洛伊德。对于现代派施蛰存,我的朋友替他们辩护。辩护可以,但新感觉派有个什么问题呢?就把弗洛伊德主义简单地图像化了。形象地转达马克思主义不好,形象地转达弗洛伊德主义也不好。方法上都是图解式的,都没有真实的人的内心,我喜欢对任何权威提出质疑。没有质疑就没有精彩的人生。

 

八、下一个诺奖推荐阎连科

 

谢国有:您刚才提到了莫言,也提到了您的好朋友高行健先生,我当时(2016年)在车上简单问过您一句,我现在更好奇的是您当时提前十几年就特别重视他们,推荐他们,大力的鼓与吹,结果他们两个先后都获奖了。当时肯定不是巧合。我现在想知道的是,您下一个看好的是谁?

再复先生:下一个诺贝尔文学奖我看好阎连科。我参与诺奖事,属“不得已”。一九八八年我还当文学所所长的时候,瑞典学院有六个院士签名来信要我推荐诺贝尔文学奖。而我本身也是有推荐资格,因为我是一个文学教授,符合他们规定的条件。我开始郑重推荐巴金,巴老。六四后我到瑞典,问他们说,我推荐的人你们怎么不重视?马悦然解释说,巴金除了提倡讲真话之外还写了什么?我说讲真话在中国很难,很不容易啊。他说这次到第七大学,他们都围攻我,说你们怎么不给巴金?马悦然告诉我。巴金的艺术成就还不够,只有《寒夜》写的比较好,八九之后,我被聘请去斯德哥尔摩大学担任客座教授。校长给我命名“马悦然文学研究所客座教授”。去了一整年,工资很高啊,十万美元。当时我就极力推荐高行健,他们内部有个刊物,稿费很高的,一个字一美元吧。评委要请他们认为是这个国家文学评论的权威来写这个文章,直截了当说话,认为谁可得诺贝尔文学奖。陈迈平就把这个捅出去了,我确实写了短文,说明推荐高行健的理由。

陈志明:您写这篇文章,在您写的《高行健论》里边有没有收入?

再复先生:没有没有。推荐信没收入。

陈志明:能找到原文吗?

再复先生:刊物找不到了。但推荐信的原稿可找到。

陈志明:在内部杂志上发那个?

再复先生:他们那个内部刊物很机密,保密很有名,恐怕找不到了。

甘以雯:您推荐哪位作家?

再复先生:写过高行健推荐信,莫言我没写,但是,莫言的《酒国》,我和我太太在雪天夜里去复印了两份,交给马悦然和罗多弼,一人一份。那天晚上下大雪去的,马悦然说,他不喜欢莫言的《十三步》, 说看不懂!我说莫言很优秀,这时莫言正好寄给了我《酒国》,我赶紧复印给马悦然看。我到科罗拉多大学是葛浩文教授办理的。他正好是莫言的粉丝,过去他喜欢萧红,嘴上最积极的词汇是萧红,后来换成莫言了。有一次老葛对我说,应推荐莫言。葛浩文对我很好。我说,你坐着,在场,我立即打电话,你也听听。我立即打电话给马悦然。我说,悦然教授你怎么不重视莫言,莫言很精彩啊!他(马悦然)说,跟你说个实话,我更喜欢李锐。李锐写人性更准确,我喜欢李锐,不喜欢莫言。嗯,马悦然是反对莫言的。他觉得莫言的小说都写得太长。听了电话我对葛浩文说,你看,马悦然就这个态度,我没骗你吧。后来,陈迈平的太太陈安娜,把莫言的三部代表作译成瑞典文,这一下子把院士们震动了。陈迈平,我给他的书(《凯旋曲》)做过跋。是我的朋友,万之是他的笔名。他太太陈安娜是瑞典人。瑞典政府本想派她担任驻北京文化参赞,中国政府不同意,说迈平“六四”跳得太高了。安娜后来就专心搞翻译,反而有成就。她把《丰乳肥臀》翻译成瑞典文,一下子就把院士们感动了。我现在积极推荐阎连科。他的写作方式和语言方式独一无二。阎连科是一个拥有巨大良心的伟大作家,他最勇敢地面对现实的黑暗说话,是中国当代批判力度最强的作家。我全力举荐他,但是不一定会成功,为什么呢,因为全世界都在争,中国政府又不喜欢他,不配合,不支持。但是英国赌场已把他列为第四位,赔率是一比十一。

陈志明:大众欢迎,他们就不给奖。这个算不算偏见呢?

再复先生:也有点儿。像金庸肯定得不了诺奖,他们认为金庸太大众了。但是金庸成就很大。我们可以替他说话,第一,他的中文读者覆盖面积最大,没人比得上。第二,金庸已经成为全世界华人的共名,共同语言。不管你到哪里,只要讲金庸,大家就是一家人。太厉害了。你到美国旧金山谈金庸,到韩国谈金庸,都能一下子就相通。很了不起!他创造的英雄系列,特别是女英雄系列,无人可比。他的想象力很高,创造了一个江湖世界,还创造了金庸白话。金庸跟我私交很好。可惜他92岁了,记性已经不太行了。去年呢,我离开香港的时候,要去看他,竟然连我大女儿和我太太的名字都忘了。(我打电话给他)他说你来好啊,还有谁来?我说刘莲,刘莲他记得。我说剑梅也要去,他说剑梅是谁呀,还有菲亚是谁,完全记不得了。

谢国有:记得小女儿,因为小女儿是金庸迷嘛。

再复先生:刘莲是金庸平生唯一的记名弟子。这是他郑重用文字写下来的!金庸和他太太都很喜欢我的小女儿。有一次请吃饭的时候,我的小女儿看了一眼金庸太太,那个年轻的太太,她有条项链,特别美,只看了一眼,她立即拿下来送给小莲。她说,刘莲性情很好,比很多电影演员漂亮。

 

九、关于四大名著

 

谢国有:再回到您刚才说的名著上,这四大名著,有三部您都评了——您知道我要问什么了。

再复先生:《西游记》还没有,我现在正在写“《西游记》的领悟”。

谢国有:是在准备吗?

再复先生:不是在准备,是正在写。

谢国有:能透露一点儿吗?

再复先生:《西游记》很了不起。四大名著里,我喜欢《红楼梦》和《西游记》,不喜欢《三国演义》和《水浒传》。喜欢这两部都有童心和佛心。《水浒传》和《三国演义》只有凶心和机心。这两部名著,只有机谋,没有……

谢国有:天真。

再复先生:对!“双典”没有天真,没有童心,没有佛心。可是《红楼梦》和《西游记》却是佛光普照啊。如果没有佛教的东传,就没有《红楼梦》和《西游记》,两本都是“石头记”。

众:(大家都觉得这是个有趣的发现)对,就是啊!

再复先生:贾宝玉原是石头,孙悟空也是石头,都是石头通灵,自然的人化,自然的灵化。(菲亚阿姨忙着给大家倒水,阿平的手机响起,抓紧关掉了)

陈志明:怎么没有想到这一点。

再复先生:但是,《西游记》高举的是积极自由的旗帜,它是中国人争取积极自由的象征,尤其是描写“大闹天宫”的前半部。而《红楼梦》则是消极自由的书写。贾宝玉回避科举,回避人生老套,都属于消极自由。但两部经典都寄托着中国人民对自由的响往。

谢国有:有人说,《西游记》是对佛教的一个调侃,这种说法有道理吗?

再复先生:整部小说是颂扬佛教的,但最后对佛教也有所调侃。唐僧一行见到如来佛祖,如来两个弟子居然索取礼物,唐僧一行拿不出礼物,如来弟子就给唐僧师徒一些无字经书,搞得唐僧师徒很狼狈。这哪儿像佛,完全像商人。佛门也不干净,吴承恩早就看透了,很了不起,佛门本是净土,但“净土不净”,《西游记》看得很透!《西游记》蔑视所有的权威,这一点很了不起,我还要告诉你们,孙悟空的师父菩提大师是禅师,他教孙悟空72变,教他一行千里,乃是教他破我执,破法执。整部小说是颂扬佛教的,但最后对佛教也有所嘲讽。

谢国有:有很深的隐喻意义!

再复先生:我写作的时候,也总是在破我执、破法执,不重复自己,也不重复老套。这才能有自己的72变。《西游记》的师徒结构,非常重要,唐僧和孙悟空这两个结合起来才是完整的。唐僧代表佛,孙悟空是代表反叛,没有唐僧的制约孙悟空就会变成牛魔王。我对唐僧评价特别高,没有证明他是妖怪之前是不能随便打死的。这就类似西方的无罪假设。有无罪假设,才有公平。

谢国有:结合您的《告别革命》就能想到,唐僧大慈悲。

再复先生:作家一定要有大慈悲。莫言最终悟到了大悲悯。大悲悯不是一般的悲悯,不只悲悯所谓的好人,也悲悯所谓的坏人。好人坏人,都是世俗概念。不但悲悯别人,也悲悯自己。自己也很可怜呐。

陈志明:在某种层面上,其实我们都是一样的,好人坏人。

再复先生:我到海外来,理解了一些哲学。什么现象学,什么存在主义,都在教我们独立不移,自我选择,不迎合原来的思维定势。什么是现象学?就是悬搁概念,拥抱事物真相。晴雯就是晴雯,鸳鸯就是鸳鸯,这才是真相。要把世俗的“下人”、“奴婢”等概念抛开、放下。贾宝玉很自然就做到这一点。他是天外来客,自发的现象论者。他看到晴雯乃是有血有肉的一个精彩生命,这么好,这么美,这么善良,就喜欢她。说她是“奴婢”,是“下人”,是“丫鬟”,那是你说的。这是世俗概念,我要从世俗概念中走出来,这就是现象学。晴雯死的时候,宝玉写《芙蓉女儿诔》缅怀她。把奴婢当作天使来歌颂。

陈志明:刘伯伯,我插一句啊。金庸小说里面,段誉就是这样。金庸写段誉就是仿着贾宝玉来的,段誉把王语嫣当作天使来写;虽然他(段誉)是大理国的王子,他说,我就是一个普通人,把自己放到一个很低的位置。

再复先生:查先生的女性书写,也是独一无二。

谢国有:金庸先生作品中的女性形象,跟您批判的“双典”中的女性形象正好相反,“双典”极不尊重女性。

再复先生:《水浒传》和《三国演义》都把女人当作物,不当人。

谢国有:金庸小说中的女性形象太美了。

再复先生:对对。

谢国有:每一个好汉好像都是为爱情而生。

陈志明:他们不为名不为利。

再复先生:说她是“下人”,说我是“王子”,所谓“下人”、“王子”都是世俗概念,曹雪芹、金庸全放下。

陈志明:在他那个场景里边,作为王子的概念段誉恰恰是个下人。

再复先生:胡塞尔(胡塞尔(E.Edmund Husserl185948-1938427日),德国哲学家,20世纪现象学学派创始人。)是海德格尔的老师,很厉害啊,现在很多人看不懂。

陈志明:看不懂。我家有《胡塞尔文集》那么厚的两大本。

再复先生:你很快就会读懂了。

陈志明:行行,开窍了,回去再读。

谢国有:海德格尔后来不是接了他的班吗?

再复先生:毛主席说,谁是我们的敌人,谁是我们的朋友,这是革命的首要问题。那么,这敌人是魔鬼吗?创作时最好是悬搁“敌人”这类概念,只注意“人性”,写“敌人”也要写出复杂的人性。那个人就是那个人,这个人就是这个人,不要老想着把他写成典范,写成模范,写成楷模,这都会陷入概念。从概念出发,写出来的人肯定不真实。

陈志明:党员啊,英雄啊,这个先把人给拴住了。

再复先生:对,作家不要充当概念的奴隶。

 

十、关于理性

 

谢国有:我有一个想法,觉得意识形态的划分是很荒谬的。

再复先生:意识形态是什么?就是功利性思想。最大的特点就是功利。讲政治必须讲意识形态,讲资本主义,讲社会主义,都有政治功利性。在政治领域,没有意识形态的划分恐怕不行。

谢国有:人类的文明肯定是共通的,美好的东西肯定都是共通的。为什么非要分清你是什么,我是什么,把人条条缕缕的划清?划不清楚。

再复先生:完全不划清也不行,作家还是要有基本的是非判断。“国际主义”也是意识形态,但讲国际主义总是比讲民族主义好。从事文学要注意“人性”的普遍性。刚才说鲁迅的弱点是,他只讲阶级论,不讲人性论。我现在讲文学常识,就讲两条,一是文学要见证人性的真实,二是要见证人类生存环境的真实。见证这两个真实就可以啦,至于其他的什么主义都可放下,高行健的《没有主义》,很早就提出这一条,把主义放下。高行健真是很聪明,不从任何主义出发,不从任何概念出发,也不以批判社会、暴露社会、谴责社会为创作出发点。谴责小说无法跟红楼梦相比。《红楼梦》写人性的,谴责小说写社会,但它只是在社会表面滑动,不是高境界。

陈志明:谴责小说为什么在层次上就跟《红楼梦》差那么多?

再复先生:文学对人性要有深刻的认知,谴责小说对人性的认知太简单了,容易溢美或溢恶。人性很丰富、很复杂,《红楼梦》就写出了人性的真实。

谢国有:那才是人的本来的样子。

再复先生:我写《性格组合论》的时候,不好说是“人性组合论”,但实际上是在呼唤人性的真实。当时的环境很艰难。写《文学主体论》已很照顾现状了。但《红旗》杂志还要批我。

谢国有:如果让您重新写那个鲁迅先生的传记,您觉得与当初会有不同吗?

再复先生:会有很大不同。我三、四十年前讲鲁迅基本上是幼稚的。我注鲁迅,鲁迅注我,基本上是这个模式。我现在会把鲁迅作为一个人,不是一个概念。会写得丰富多了。但无论是做人还是写作,鲁迅都是我的伟大榜样。尤其是他的独立不移、刚正不阿的精神品格,更是我的榜样。即使他最后把希望投向共产党,但并不盲从,仍然拒绝共产党的一些错误理念(如“国防文学”理念),仍然不认同某些共产党干部的作风。中国知识分子缺少的正是“独立不移”的品格。这种品格今天应当发扬光大。

 

    十二、关于抄家事件

 

谢国有:休息一下,刘老师。

再复先生:没问题。94年社科院抄我北京的家,你们知道这件事吗?(大家都很惊讶)事件搞得全世界都很轰动。朱穆之,我传记里必须写到他,最后是他打电话让金庸告诉我,说此事不是中央的意思,是社会科学院几个人干的。请我不要让事态发展了。我还是听了金庸的话,什么都不说了。

陈志明:《明报月刊》上有一篇文章……

再复先生:《明报》发了许多文章

陈志明:就写这个事情的。

再复先生:当所长后我一直拒绝“所长待遇”,不要新房。所以我从未住过车公庄社科院给我的房。是“六四”发生、戒严了,文学所办公室主任说,你不要所长待遇,我们所少了一套房,现在我们把那一套房要来好不好?我一听他们这么讲,觉得有道理。“六四”后我出国后,妈妈和女儿才搬进去住了。过了两三年,我自己想把房子还给社科院,我太太就回去处理此事,一听说我要回去,王忍之就赶紧叫房产处把我的房子没收了。当时我的朋友李以建一家住在里面呢,社科院房产处的一些人就用电锯锯开房门冲进去。我就在《明报》上发表了一个《北京寓所被劫的声明》,把这个事情揭露了,轰动全世界。胡菊人、罗孚、马悦然,李欧梵,李泽厚等都发表讲话。还有一批海外留学生也发表《写给祖国的信》,非常感人。台湾在美国的报纸《世界日报》也发表社论批评社科院,搞得很大。后来就是这个部长——志明啊,你回去帮我查一查,是不是叫做朱穆之?——他打电话给金庸,说我们知道再复是你的朋友,你可不可以给再复说一声,说这个事不是中央的意见,是社科院自己搞的。王元化到加拿大时给我打电话说,再复,他们把你的家抢劫了,这不是土匪吗?

陈志明:我回去查一下,这个打电话这人的名字。中联部……

再复先生:不叫中联部,是与文化部平行的一个部。

陈志明:那说不定是外联部。

再复先生:可能是和文化部并列的一个部长,那时候王蒙已经不当部长了。

谢国有:有一个学者在社科院报了一个研究您的项目,也批准了。

再复先生:还有一篇文章,发表在《中国社科院报》了,很肯定我的“论文学主体性”。

谢国有:为什么研讨会不让开啊?

再复先生:很怪,政出多门、各行其是吧,这就是中国的现状。已不像毛泽东时代那么高度统一了。

谢国有:所以有些是不是地方性的?

再复先生:地方性的?就是看看这个单位谁是第一把手,这是关键。有人对我好有人对我坏。爱恨都有。胡耀邦就对我非常好。

谢国有:领导的看法也很……

再复先生:不同。当然这不会影响我对国家的态度。不管国家对我如何,重要的是我对这个国家如何。

 

十三、中国人与世界人

 

谢国有:再问您一个比较个人的问题。您现在的国籍——还是咱们中国的国籍?

再复先生:还是中国国籍。我的身份证只剩下两种,一是中国护照;一是美国绿卡。

谢国有:您身份证上填的是哪儿呢现在?

再复先生:身份证没带出国,填写的国籍当然是中国。要不要加入美国国籍?这个问题我郑重考虑过。我决定不加入外国国籍,刻意要保持中国护照,我写过一篇散文《最后一片国土》,说中国护照是我的最后一片国土,要保留着。中国驻芝加哥领事馆每五年给我换一个新护照。我在美国还有一张杰出人才绿卡,这是美国给我的一个杰出人才奖。

谢国有:护照和绿卡有什么区别?

再复先生:绿卡是长期居住证,但没有选举权与被选举权,其他的都和护照一样。我为什么一定要拿中国护照呢?我的女儿剑梅和刘莲拿的都是美国护照。我和李泽厚一样,主要是因为文化心理上过不去,过不了这心理关。我不能成为美国公民。拿中国护照文化心理上比较舒坦。当然也比较麻烦,你要是到欧洲,没有美国护照可麻烦了。有一次我和李泽厚先生到奥地利开会,提前三个月就申请,到了最后一天,还得请奥地利外交部帮忙,会议主持人告诉奥地利外交部说,这两个人是中国最重要的学者,奥政府才说,那好,落地签证吧。

谢国有:您现在户籍还算在北京吗?

再复先生:户籍,我有点不清楚,本来我应该有工作证。但后来只剩下护照。

陈志明:我担心您太累,有些问题压缩一下。

再复先生:没事没事。关于护照,我最后还想说几句。我保留中国护照是为了保留一点民族情感。但我并不是民族主义者。我现在已进入“第三人生”,即充当“世界公民”的人生,也想用世界公民的眼光看世界、看人类、看历史。以往我有许多“乡愁”,现在已明白,“乡愁”是我们这一代人的“病痛”,也是我们这一代人的一种思想牢笼。我现在正在竭力走出“乡愁”,走出“病痛”,走出中国心态,中国语境。我相信,唯有这样,才能获得更大自由。这是我必须告诉朋友们的。

           2017年12月——2018年4月多次整理而成。

 

 

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