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《2019年》
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白先勇与刘再复对谈《红楼梦》

 

   

   

 

(一)  介绍

 

刘再复:我们今天在座的400位(边上还有300人在视频上观看)《红楼梦》爱好者,共同面对、讨论《红楼梦》评论史上的一个大现象:有一个人,细细地阅读、讲述、教授《红楼梦》整整三十年(在加州大学圣芭芭拉校区讲述了29年,之后又在台大讲了一年半),从太平洋的西岸讲到太平洋东岸,创造出阅读《红楼梦》的时间纪录与空间纪录。

这个人就是白先勇。

白先勇是谁?昨天我太太陈菲亚看到我的发言提纲上有这个问题。她说,这还要讲吗?谁不知道白先勇是著名作家和著名昆曲青春版《牡丹亭》的制作者。我原来也是这么认识。但现在则有三点新的认知。

(1)白先勇先生不仅是当代中国的一流作家,写过一流小说《纽约客》、《台北人》与《孽子》,一流散文《蓦然回首》、《明星咖啡馆》、《第六只手指》、《树犹如此》,还有一流戏剧、电影剧本《游园惊梦》、《金大班的最后一夜》、《玉卿嫂》、《孤恋花》、《最后的贵族》等影响巨大的作品:而且他还是一流的文学鉴赏家,《细读红楼梦》便是明证。此书鉴赏《红楼梦》如何写人,如何写神,如何写天,如何写地,每篇都非常精彩。鉴赏写人时,他说,《红楼梦》写人充分个性化.莺儿说的和平儿说的,金钏说的和玉钏说的,绝对不一样。至于写天,写神,那是《红楼梦》的两面,除了写实,它写神话的部分,也写得很传神很逼真。而写地,如写大观园,先是展示林黛玉眼里的大观园,接着又写贾政、一群清客及宝玉眼里的大观园,最后又写到刘姥姥眼里的大观园。

 (2)白先勇不仅是李渔(李笠翁,明清时期剧作家、批评家,著有《凰求凤》、《玉搔头》等剧本,及戏曲批评理论《闲情偶寄》等)的大才子,而且是接近曹雪芹的大才子。李渔很有才能,他带着一个戏班子到处漂泊,写了许多优秀的戏剧剧本和散文,他日子过得很不错文章也写得漂亮。哈佛大学的韩南教授30年前到北京时见到我,第一句话就说,我正在研究李渔。我原以为白先勇像李渔,也是大才子,日子也过得不错,带着昆剧剧团走南闯北,现在才明白,他更像曹雪芹。他有续写《红楼梦》的才华,可惜后四十回有人捷足先登,已经在白先勇之前完成了。他只能在解说上展示其才华了。

 (3)白先勇不仅是白崇禧将军的儿子,而且是中华文化的赤子。他不管走无一不是对中国文化的思恋与缅怀。他不能容忍台湾一部分人去中国化的观点。不错,台湾如果真的去中国化了,那么它过剩下些什么呢?文化不仅在图书馆里,而且在活人身上。他走到哪里,就把中国文化传播到哪里。中国文化的总指向,正如张载所言:“为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平。”白先生给我的第一封信,说我的散文可用“兴灭继绝”四个字概说。2005年,我在台湾中央大学“客座”时,他应邀给学生讲述《牡丹亭》,在课堂上,他一见到我,就请我对青春版《牡丹亭》作了评价。我到课堂上对人说,白教授所做的事正是“兴灭继绝”,我要把他评价我的话奉还给他。他真的是一片中国文化情怀。在评《红楼梦》中,白先勇还特别解说了一点,即《红楼梦》不仅是一部小说,而且是中华文化的结晶。他说,《红楼梦》真“了不得”。中国文化中的儒、道、释它都包括。儒学宜于年青时代,道学宜于中年时代,佛学宜用于晚年时期。他还说,《红楼梦》中什么都有,士、农、僧、商,衣、食、住、行,琴、棋、书、画,文、史、哲、经,样样都包括。连风筝怎么放,都可在《红楼梦》中学到。

今天我所以感到荣幸,除了遇到一个百年不遇的“大现象”之外,还遇到一个相对自由的“大环境”。这就是香港科技大学人文学院的自由讲坛。本来,二零一六年时报出版社刚推出《细读红楼梦》之后,香港诚品书店就邀请我和白先勇进行对话。但我当时身在美国落基山下,大洋阻隔,难以抽身作万里之行,而白先勇也忙于教学,终于作罢。此次能相逢,乃是天时、地利、人和的缘分的结果,是“大现象”与“大环境”相结合的结果。我们要感谢史维校长,感谢科大人文学院与高等研究院。

我还为自已感到荣幸。在二〇一八年因为拔牙而受感染,两种细菌入侵,得了下颌骨骨髓炎。不仅住院,而且注射了六星期的抗生素,病情严重,可谓死里逃生,今天能与先勇兄在此对话,也得益于上苍放我一马,所以也感到荣幸。其实,前两年,即二〇一六年春,香港诚品书店就邀请我与白先勇先生对话《红楼梦》,但大洋阻隔,我无力从西方飞到东方,而先勇兄也忙于讲课,也无法特飞香港,因此,此次我们能相逢,乃是天时、地利、人和等几个条件的综合,所以我便有荣幸感。

现在,我想请教白先勇先生,请您谈谈您在美国讲《红楼梦》的情况。

 

白先勇:谢谢刘再复先生对我的介绍,我与刘先生神交已久。刘再复先生写于八十年代的《性格组合论》,可称得上是“暮鼓晨钟”。当时的文学作品多数是脸谱化的,非黑即白,刘先生提出性格组合论,对小说创作极其重要。人不可能是全黑或全白的,一定是黑白混在一起,有的深灰,有的浅灰。所以“性格组合论”的提出很有意义。自Freud(弗洛伊德)研究人的潜意识的理论提出后,对现代人物的研究都是去脸谱化的。所以说,刘先生的理论在当时非常先进,“敲醒”世人,虽然也同时饱受争议,但毕竟近现代中国文学很大程度上是政治化、到哪个天涯海角,都念念不忘中国文化。他写小说,制作昆曲,解读《红楼梦》,脸谱化的。

之后我读了更多刘再复先生的文学理论。他虽然从八十年代末之后长期居住在海外,但他对中国文化、中国文学极其关心,也很“忧国忧民”。刘先生写了很多关于中国古典“四大名著”的文章。他承认《水浒传》和《三国演义》是中国艺术水平很高的小说,但他不喜欢这两部作品。他认为《三国演义》的主题都是关于“权谋”、“心机”、“斗争”,艺术价值虽很高,但是影响不好。《水浒传》的一百零八将,每个都栩栩如生,里面的三个“淫妇”潘金莲、阎婆惜、潘巧云也刻画得极好。但刘先生提出这部作品描摹的是一个“野蛮世界”,杀人如麻,武松对妇孺小孩也不放过,里面的人甚至还要开“人肉包子店”,刘先生认为这部作品对暴力、杀戮没有批判态度。刘再复先生的个人经历、历史认知让他对这两部作品有这样的评价。

我想,刘再复先生之所以热爱《红楼梦》,一个重要的原因是这部作品写出了最可贵的“人性的慈悲”。曹雪芹以大慈大悲之心来看芸芸众生,以“天眼”俯瞰红尘,这是作者的大心胸。我的一位朋友奚淞在甘肃张掖的一个古庙,看到一副楹联,写得很动人,我在讲《红楼梦》的结尾时引用了:“天地同流,眼底群生皆赤子;千古一梦,人间几度续黄梁。”曹雪芹笔下的人物,善与恶是混杂在一起的。像是赵姨娘,在贾府地位非常卑微,自已的儿子贾环也不受重视,她心术不端,总是嫉妒宝玉而且时常想要害他,这是一个很难让人同情的角色。但《红楼梦》写到她的死亡时,她的尸首被弃置在破庙里无人理会,可就在此时此刻,另一个人物出现了——一个大家很少注意到的人物:周姨娘。周姨娘也是贾政的妾,很少露面,也很少讲话。周姨娘去看赵姨娘的尸身,倒抽一口冷气,她想到做妾的下场也不过如此,何况赵姨娘还有儿子,自已可能会比赵姨娘的结局更悲惨。就是这样一个细节,让人突然意识到赵姨娘、周姨娘这些人物的可怜。所以说,《红楼梦》的悲悯心、同情心,是无限的。

刘再复先生将《红楼梦》与其它世界名著相提并论,称赞为“中国文学史上最伟大的小说”,我也这样认为。我在加州大学圣芭芭拉校区教了近三十年书,讲明清小说课的时候,一直选用《红楼梦》作为模板。课堂上的学生分作两组,一组是美国学生,没有中文功底只好用翻译文本讲一讲故事大纲和人物分析但是也有效果。例如,有个美国学生对我说:“白老师,我就是贾宝玉。”因为他当时正在追中国的女孩子,交过几个中国女朋友,就把自已看成是贾宝玉。另一组是中国学生,来自大陆和台湾的孩子,教得更深入一点。一九九四年,我提早退休,觉得人生应该换个“跑道”,做一些别的事情。

直到二〇一四年,台湾大学有一项趋势科技给文学院的基金,成立了“白先勇文学讲座”,请了很多海内外的专家、学者来开讲座。到第五年的时候,我被要求也去讲课,但是我踌躇应该讲什么呢?我的一位教授朋友说,现在很多年轻人不再阅读大部头的经典著作,甚至大学生也不再看《红楼梦》了。那怎么可以?于是我想那就讲《红楼梦》吧,至少在我的课堂上,学生们必须仔仔细细跟着我阅读一遍《红楼梦》,还要接受我的考试和“刁难”。当时计划讲一个学期,每周讲两个小时,但是一个学期结束只讲了四十回,于是第二个学期每周加一个钟头课程继续讲,端午节还补课,结果第二个学期也只讲到第八十回。最后又讲了一个学期,一百个钟头之后又加了一个钟头,终于把一百二十回的《红楼梦》讲完了。所以,我的《细说红楼梦》其实是带着学生细读文本。Close Reading(细读),是我们上世纪六十年代在学校学习的美国“新批评”派的文学理论,在当时的耶鲁大学最为兴盛,从文本的细读中发掘意在言外的思想及小说各种的构成。夏济安先生、夏志清先生都在这个传统里,我也受到这个传统很深的影响。如今红学、曹学等各种研究如此兴盛,但我觉得正本清源、万流归宗,《红楼梦》是一本伟大的小说,对这部伟大的小说做文本细读,是我的解读方法。

但在耄耋之年重新细读和讲授《红楼梦》,我越发觉得这是一部真正的“天书”——有说不尽的玄机,说不尽的密码,需要看一辈子。我看到晚年,可能才看懂了七八分,所以,我想大胆地宣称:《红楼梦》是“天下第一书”!   

西方也有很多经典文学作品,像托尔斯泰的《战争与和平》、陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》等,尤其是到了十九、二十世纪,西方涌现了很多经典文学作品,像Random House(兰登书屋)选出了一百本伟大的作品,排名第一的是詹姆斯·乔伊斯的《尤利西斯》。我在课堂上也念过《尤利西斯》,不停地揣摩文本,正襟危坐,看得非常吃力。相比之下,《红楼梦》非常好看,随便翻开一章,就会追下去。

 

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